авторефераты диссертаций БЕСПЛАТНАЯ БИБЛИОТЕКА РОССИИ

КОНФЕРЕНЦИИ, КНИГИ, ПОСОБИЯ, НАУЧНЫЕ ИЗДАНИЯ

<< ГЛАВНАЯ
АГРОИНЖЕНЕРИЯ
АСТРОНОМИЯ
БЕЗОПАСНОСТЬ
БИОЛОГИЯ
ЗЕМЛЯ
ИНФОРМАТИКА
ИСКУССТВОВЕДЕНИЕ
ИСТОРИЯ
КУЛЬТУРОЛОГИЯ
МАШИНОСТРОЕНИЕ
МЕДИЦИНА
МЕТАЛЛУРГИЯ
МЕХАНИКА
ПЕДАГОГИКА
ПОЛИТИКА
ПРИБОРОСТРОЕНИЕ
ПРОДОВОЛЬСТВИЕ
ПСИХОЛОГИЯ
РАДИОТЕХНИКА
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
СОЦИОЛОГИЯ
СТРОИТЕЛЬСТВО
ТЕХНИЧЕСКИЕ НАУКИ
ТРАНСПОРТ
ФАРМАЦЕВТИКА
ФИЗИКА
ФИЗИОЛОГИЯ
ФИЛОЛОГИЯ
ФИЛОСОФИЯ
ХИМИЯ
ЭКОНОМИКА
ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ЭНЕРГЕТИКА
ЮРИСПРУДЕНЦИЯ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
РАЗНОЕ
КОНТАКТЫ


Pages:   || 2 |
-- [ Страница 1 ] --

РОССИЯ, ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЮЗ И ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА: ДО И

ПОСЛЕ ВИЛЬНЮСА

6 ноября 2013 | Москва

МОДЕРАТОРЫ:

Ярослав Цвек-Карпович, глава исследовательского департамента Польского

института

международных отношений (PISM)

Наталия Бубнова, руководитель научно-аналитического производства Московского Центра

Карнеги

Анита Собьяк, научный сотрудник Польского института международных отношений (PISM)

СПИКЕРЫ:

Дмитрий Тренин, директор, председатель программы «Внешняя политика и безопасность»

Московского Центра Карнеги Петр Кощиньски, руководитель программы Польского института международных отношений (PISM) по Восточной и Юго-Восточной Европе Алексей Кузнецов, заместитель директора, руководитель Центра европейских исследований ИМЭМО РАН Анна Дынер, научный сотрудник Польского института международных отношений (PISM) Кирилл Коктыш, доцент МГИМО (У) Владимир Брутер, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований Виктор Мироненко, глава Центра украинских исследований Института Европы РАН Тренин. Дамы и господа, доброе утро! Мы радуем друг друга и наших польских гостей замечательно мягкой погодой. Теплой, немножко влажной, такой европейской.

Это, может быть, военная хитрость, но, во всяком случае, приятно, что мы встречаемся в такой теплой атмосфере, и я думаю, что сегодняшняя беседа, сегодняшнее обсуждение добавит если не тепла, то по крайней мере взаимопонимания в эту атмосферу.

Меня зовут Дмитрий Тренин, я на правах хозяина этого дома открываю нашу сегодняшнюю конференцию и еще раз приветствую вас всех. Мне очень приятно, что на наше приглашение вы откликнулись, и для нас это очень ценно и очень радует.

Я хотел бы приветствовать наших коллег из Польского института международных отношений (PISM), одного из ведущих аналитических центров Варшавы и всей Польши.

Мы уже несколько месяцев тому назад с руководством института договорились о сотрудничестве, о проведении совместных мероприятий и решили, что первое мероприятие мы устроим здесь, в Москве. И мы решили, что наиболее актуальным для обсуждения вопросом этой осенью будет вопрос перспектив «Восточного партнерства», ну и в связке, в увязке, если хотите, с вопросом о перспективах Евразийского союза. Это очень интересное сочетание политических проектов, очень важных политических проектов, и с кем же обсуждать «Восточное партнерство», как не с польскими, ну и шведскими коллегами — я думаю, что они здесь присутствуют и могут тоже принять участие в нашем обсуждении.



Я не буду долго отнимать ваше время, внимание. Я, в общем, просто в какой-то степени заполнял паузу. Я сейчас передам слово моему коллеге Ярославу Цвек Карповичу, руководителю исследовательского департамента Польского института международных отношений, для приветствий с его стороны, после чего мы будем работать по повестке дня, и первая сессия, которую модерировать будет Ярослав, посвящена будет как раз перспективам «Восточного партнерства». Ярослав, пожалуйста!

Цвек-Карпович. Большое спасибо, г-н Тренин. Это большая честь — быть здесь, в Москве, и участвовать в организации этого семинара вместе с Московским Центром Карнеги. Меня зовут Ярослав Цвек-Карпович, я руководитель исследовательского департамента, и хотелось бы сказать перед началом, что мы надеемся, что в течение этих трех сессий у нас будет возможность не только обменяться нашими взглядами на общие соседские отношения России и ЕС, но и постараемся найти какие-то шансы для более тесного сотрудничества между Россией и ЕС. Однако буквально накануне саммита в Вильнюсе, наверное, найти такое пространство возможностей будет чрезвычайно сложно.

Первая сессия, которую я имею честь модерировать, посвящена «Восточному партнерству» как таковому. У нас два блестящих докладчика, г-н Тренин и г-н Петр Кощиньски (Kociski), руководитель Восточной программы Польского института международных отношений, и я хочу обратиться к ним и предоставить слово для вступительной речи, а затем мы начнем нашу дискуссию и обмен вопросами между участниками. И теперь я хотел бы пригласить Петра Кощиньски произнести очень короткое введение. Петр, вам слово!

Кощиньски. Спасибо вам большое! Большое спасибо! Я мог бы говорить по русски, но думаю, что будет лучше для меня и для вас, более точно, как я буду говорить по-английски. Тогда перевернусь на английский.

Я очень рад присутствовать здесь, и спасибо большое нашим хозяевам за то, что мы можем обсудить эту важную тему всего за три недели до Вильнюсского саммита.

Осталось всего три недели, но мы все еще не уверены в том, что именно там будет происходить. Мы можем прогнозировать и говорить, что это возможно, но не обязательно, по крайней мере сейчас.

Но я хотел бы сказать несколько слов о «Восточном партнерстве». Наверное, это тема не для короткого выступления, а для очень долгой дискуссии. И у нас в Польше было много дискуссий по поводу «Восточного партнерства», о том, как оно работает и каковы перспективы. Во всяком случае, я думаю, что здесь и для вас всех это тоже важная тема.

Я не хочу сильно углубляться в историю. Это сравнительно недавняя инициатива, с 2008 года, а официально она была представлена в мае 2009 года, и как вы знаете, основной ее темой является помощь нашим восточным партнерам в проведении реформ в своих странах, прежде всего с целью модернизации экономики и создания демократических институтов.





Я имею в виду Европейский союз, хотя у него есть свои собственные проблемы, очень большие проблемы, внутренние проблемы, но, как можно судить по Польше и другим странам, он все еще функционирует достаточно хорошо, и на сей момент регион богатства, можно сказать так. Это регион стабильности, регион, где у нас устойчивая демократия, верховенство закона. Хотя, наверное, в Брюсселе иногда слишком много бюрократии. Но даже при этом он функционирует очень хорошо. Со всеми проблемами, которые мы видим, например, в Польше, благодаря Европейскому союзу Польша также развивается.

Вы знаете, если вы проедете через Польшу, через села, небольшие городки, вы увидите много надписей: «Эта дорога была построена на европейские деньги и с помощью Европы», «Это построено благодаря помощи Евросоюза». Но не только это, еще и правовая система, которая, я думаю, очень полезна для Польши. Я имею в виду, она помогает нам стать более открытыми, более безопасными, более демократическими.

И цель — передать это нашим восточным соседям или помочь им обрести такие возможности. Может быть, не давая им сейчас полного членства. Когда-то — может быть, но не сейчас. Но мы рассматриваем «Восточное партнерство» как идею становления стабильности, демократии, благосостояния в этих странах. И с этой точки зрения, я думаю, это очень хорошая идея.

Именно поэтому мы считаем, что это хорошо, «Восточное партнерство». Потому что Европейский союз — это хорошо для нас, и это не только вопрос денег, как я сказал.

Сотрудничество с Европейским союзом, ассоциация, как вы хотите назвать это, — это должно быть хорошо и для наших восточных партнеров.

«Восточное партнерство» включает в себя много разных вещей, много различных инициатив. Мы можем назвать некоторые из них, в том числе культурные, экологические, но конечно, главное — это соглашения об ассоциации, идея необходимости заключения соглашений об ассоциации, по возможности, со всеми восточными партнерами.

Возможно, у нас это не получится, но нельзя же получать все и всегда. Есть несколько стран, которые не готовы обсуждать соглашение об ассоциации. Например Беларусь, которая находится внутри Таможенного союза и готова интегрироваться с Россией. Ну, им это не интересно.

Но есть страны, которые заинтересованы в этом, и вот мы приближаемся к Вильнюсскому саммиту и посмотрим, что там будет происходить, если прежде всего Украина подпишет соглашение об ассоциации. Это, наверное, самое важное сейчас, и наверное, это чрезвычайно важно, потому что это единственная страна, которая может подписать такое соглашение прямо сейчас. Есть еще две страны, Грузия и Молдова, которые могут инициировать такие соглашения.

Но Украина, и я буду долго объяснять, почему мы до сих пор ждем, ведь есть кое какие моменты, которые вносят в это неопределенность, но если посмотреть на правительство Украины и на президента Украины Виктора Януковича и послушать то, что они говорят, то кажется, что они прямо сейчас готовы подписать это соглашение. И Европейский Союз, как мы видим, готов это сделать. Так что у нас, наверное, один из важных моментов — это Юлия Тимошенко, что произойдет с ней, и если этот вопрос как то разрешится, мы подпишем это соглашение, и Молдова и Грузия инициируют такие соглашения.

Но одно можно сказать точно: Вильнюсский саммит — не конец. Я имею в виду, что не все будет сделано там. Впереди много работы, и для Европейского союза, и для стран, которые хотят заключить эти соглашения об ассоциации и о создании углубленной и всеобъемлющей зоны свободной торговли (англ. DCFTA). Это экономическая часть, потому что для Украины это означает, что данное соглашение должно быть ратифицировано всеми странами-членами ЕС и самой Украиной, а для двух других стран это означает, что оно должно быть подписано когда-нибудь, позже, и ратифицировано. И более того: оно должно быть реализовано. А это также потребует времени, и нам нужно будет посмотреть, как это делается и идет ли процесс в правильном направлении.

Теперь, к сожалению, нам не хватит времени обсудить то, что содержится в этих соглашениях и зоне свободной торговли, но я глубоко убежден, что эти договоренности выгодны обеим сторонам. Например, то, что касается Украины, полезно для этой страны и для нас, я имею в виду, для членов Европейского союза, по нескольким причинам. Для них открывается европейский рынок, и для нас украинский рынок будет более открытым, чем сейчас. Например, иностранные инвесторы будут иметь в Украине больше возможностей, чем они имеют теперь. Здесь будет безопаснее находиться и вкладывать деньги. Я думаю, что наши украинские друзья, которые были очень жесткими переговорщиками, заключают соглашение, выгодное для них. Они, наверное, могли бы сказать больше, чем могу сказать я, но мы видим, что... я имею в виду, они считают, что это выгодно для них, так что это хорошо. Надеюсь, это так и будет.

Я понимаю, вы это знаете, но последнее, что я хотел бы сказать: если мы посмотрим, например, на Украину и на другие страны-участницы «Восточного партнерства», существует довольно большая разница между, например, Польшей, Чехией, Словакией, Венгрией и нашими восточными партнерами. Я имею в виду, мы в Польше были уверены в том, что мы хотим быть членами ЕС. Может быть, 5% или, может быть, 10% поляков были против, по той или другой причине, может быть, больше, но в целом мы были уверены, что нам туда хочется. А украинцы не все уверены. Но как мы видим, согласно последним опросам общественного мнения, по-видимому, сейчас более половины украинцев, 53%, хотели бы видеть Украину членом Европейского союза. 35% — против. Это показывает нам, что общество в наших восточных странах-партнерах все больше и больше стремится к интеграции с Европейским союзом.

Понимаете, даже если мы с вами считаем, что соглашение об ассоциации — это хорошая идея, в обществах в этих странах должно быть желание сделать это. Теперь, надеюсь, что у нас — и я верю, что у них тоже — такое желание есть. А вот другая информация, что 47% украинцев хотят заключения соглашения о зоне свободной торговли и 34% хотят присоединиться к Таможенному союзу. Ну, это их воля, это их выбор, и прекрасно, я надеюсь, что это — лично я надеюсь, что это произойдет. Потому что это хорошо для тех и для других, как я уже сказал, для нас и для них.

И последнее: я считаю, что эта инициатива не обращена против кого-то, и в первую очередь она не против России. Я думаю, что — и я надеюсь, что мы могли бы найти хорошие пути к сотрудничеству и после саммита в Вильнюсе, и после подписания, инициирования и реализации этих договоров. Но мы должны найти действительно хороший путь. Большое спасибо.

Цвек-Карпович. Большое спасибо, Петр, за напоминание нам об истоках инициативы «Восточное партнерство» и о стимулах для Украины и ЕС. И как я припоминаю, в самом начале Россия воспринимала «Восточное партнерство» как сравнительно нейтральную инициативу, я знаю, и без какого-либо геополитического контекста, без американского присутствия, без перспективы членства. И насколько я помню, первые заявления г-на Лаврова и на тот момент президента Медведева — это было скорее... я имею в виду, на тот момент Россия не возражала против «Восточного партнерства» как такового.

И теперь в Польше, в других странах, у нас сложилось впечатление, что позиция России несколько изменилась. Что ее нейтральное отношение превратилось в негативное.

Поэтому мне очень интересно, каково сейчас, скажем так, отношение России, официальное, а также российских экспертов, что они думают о «Восточном партнерстве»

как таковом, а также о соглашении об ассоциации, которое, возможно, будет подписано между ЕС и Украиной, и с другими странами. Так что теперь я бы хотел передать слово г ну Тренину, узнать его мнение, и — пожалуйста, вам слово.

Тренин. Ярослав, большое спасибо! Я, конечно, не буду даже пытаться говорить ни от имени России, ни даже анализировать российскую позицию. Я думаю, что есть люди, которые это сделают лучше, профессиональнее и т. д. У нас впереди целый день для дискуссий. Я просто прокомментирую, наверно, то, что сказал Петр Кощиньски, и это, естественно, моя личная точка зрения на то, что происходит. У меня восемь коротких пунктов.

Первый пункт такой: что «Восточное партнерство» — это не столько попытка со стороны Европейского союза подготовить очередной раунд расширения, сколько попытка создать для себя комфортное окружение на востоке. Комфортное, как мне представляется, означает способствовать ориентации стран новой Восточной Европы, Закавказья на европейские ценности, их восприятию норм и правил Европейского союза, с тем чтобы это соседство было для членов Евросоюза, прежде всего для стран, расположенных на восточном фланге Евросоюза, более безопасным, более удобным, и как я сказал, более комфортным.

Но есть и еще один негласный аспект. Я помню разговор с одним (очень приватный разговор, поэтому я не буду называть фамилии и так далее) на тот момент отставным, но очень крупным европейским политиком, который меня спросил (это было в 1996 году):

«Что вы думаете о будущем Белоруссии и Украины?» Я был гораздо моложе и гораздо наивнее, чем сейчас, я думаю, и я сказал: «Ну, они будут с трудом строить свою собственную независимость, искать национальную идентичность, определяться со своими приоритетами». А человек, с которым я разговаривал, был лет на сорок меня старше, и он сказал: «Да? А я вот думаю, что лет через двадцать Белоруссия войдет в состав России, а Украина войдет в состав России через пятьдесят лет».

Это было в 1996 году, с тех пор прошло 17 лет. Так что прогноз пока еще не сбылся, он не мог сбыться, но во всяком случае точка зрения очевидна.

И на мой взгляд, негласной целью — и я тоже понимаю, почему для Европейского союза это имеет значение, — негласной целью «Восточного партнерства» является воспрепятствование поглощению стран новой Восточной Европы прежде всего Россией — под видом, под маской, в рамках каких-то интеграционных проектов. Я думаю, что это очевидно, и, в общем-то, понятно, почему Европе не хочется жить рядом с восстановленной Российской империей, или как хотите называйте это образование.

Второе. «Восточное партнерство» — это проект восточных и северных, если мы говорим о Швеции, стран Евросоюза, которые, естественно, сфокусированы на своих непосредственных соседях. И в рамках Европейского союза этот проект конкурировал с другими «соседскими» проектами, прежде всего со средиземноморскими проектами, и Барселонский процесс, и Средиземноморский союз, которые до последнего времени казались гораздо более обещающими, чем проект «Восточного партнерства».

Я бы хотел просто подчеркнуть, что за «Восточным партнерством» стоит не весь Евросоюз — то есть он, конечно, стоит, весь Европейский союз, но в разной степени разные страны Европейского союза придают, скажем, приоритетность тем или иным «соседским» проектам, что совершенно естественно.

Другое дело, что поскольку внутри Европейского союза, скажем так, централизация или интеграция внешней политики и политики безопасности находится пока на зачаточном уровне, то эти проекты не столько дополняют, сколько иногда конкурируют друг с другом и в какой-то степени распыляют силы, которые Европейский союз мог бы сосредоточить на каких-то направлениях.

Третий момент, который я хотел бы подчеркнуть, это то, что «Восточное партнерство» пришлось на трудный период в истории самого Европейского союза.

Вообще на трудный период для мировой экономики в целом, для экономики Запада прежде всего. И кризис, который начался не в Европе, довольно скоро пришел в Европу, обернулся долговым кризисом ряда стран Европейского союза, ряда стран еврозоны, привел к кризису европейской валюты и привел к кризису европейской идеи. Даже появился материал нашего уважаемого коллеги Франсуа Эйсбура, совсем недавно, под названием «Конец европейской мечты». Мы с коллегами это обсуждали вчера вечером за ужином, и я выдвинул предположение, что это скорее конец французской европейской мечты, но во всяком случае это, конечно… тут много что интересного можно на эту тему сказать. Это очень важно — я слово «кризис» употребляю в его научном значении, а не в его пропагандистском значении. Для меня кризис — это вещь хорошая, которая выводит, даже когда не хочешь идти, но выводит к каким-то правильным решениям. В отличие, скажем, от стагнации, которая никуда не выводит, а только, может быть, вниз она направляет.

Так что этот проект пришелся на время кризиса. И вопрос о будущем Европейского союза — не в том смысле, будет он существовать или нет, а в том смысле, каким он будет, — он не только не снят с повестки дня, он там, в общем, становится все более и более актуальным. И в этом смысле «Восточное партнерство» — тоже один из элементов, тоже один из вопросов, который укладывается, для меня по крайней мере, в тематику будущего Европейского союза и всего того, что выстроено вокруг Европейского союза.

Четвертый пункт. «Восточное партнерство» по времени точно совпало с первым реальным российским интеграционным проектом. Москва очень долго говорила про интеграцию, но она говорила для того, чтобы ничего не делать. С 2009 года, тоже в условиях кризиса и тоже в значительной степени под воздействием кризиса, Москва и лично в тот момент премьер Путин сделали очень четкий шаг в направлении интеграции экономической, но и не только экономической, стран бывшего Советского Союза. Причем вот то, о чем коллеги говорят, общее соседство — это… Оно общее, да, и именно поэтому оно является, так сказать, полем конкуренции, и вполне естественным, вполне реальным полем конкуренции. Эта конкуренция очевидна;

на мой взгляд, она полезна, вообще говоря, для всех участвующих в этой конкуренции сил.

Пятый момент. Речь идет, на мой взгляд, все-таки не о геополитической схватке за новую Восточную Европу. Я не вижу ситуацию сегодня как, скажем, какой-то аналог того, что происходило с Восточной, ныне Центральной Европой после Второй мировой войны. Здесь идет, на мой взгляд, прежде всего процесс самоопределения самих стран новой Восточной Европы, куда они хотят, как они хотят строить свою жизнь внутри, и соответственно, какова их внешнеполитическая ориентация.

Стало труднее делать то, к чему привыкли и что, в общем-то, было вполне комфортным для элит многих стран, прежде всего Украины, — это сидеть на двух стульях и получать максимум выгоды от этого межеумочного положения. Стало необходимо выбирать. Выбор всегда труден, и выбор всегда означает потери. И может, он вначале означает потери, может быть, когда-то будет прибыль, но первоначально вы, во всяком случае, должны пройти через пот и слезы.

И выбор идет на уровне общественности, на уровне политических элит, экономических элит, широких слоев общественности, о чем Петр говорил, вот там цифры:

53%, 35% — это все меняется, конечно. Это все в динамике находится. И то, и другое — это существенная поддержка или, скажем, отказ в поддержке того или иного выбора. И идет выбор между странами. Какие-то страны, скажем, очевидно… Вот для меня было странным услышать, что в Европе выбор Армении был признан каким-то неестественным.

По-моему, ничего более естественного, чем выбор Армении в пользу интеграции с Россией, представить себе невозможно. Просто невозможно.

И вопрос, который тоже поднял Петр, вопрос о Юлии Тимошенко, это вот как раз такая капля воды, или там чего-то еще, в которой очень хорошо виден выбор. Выбор очень тяжелый, перед которым стоит элита. И кстати говоря, перед которым стоит Европа, в зависимости от того, как… Потому что тут же идет игра между игроками в Киеве, игроками в Брюсселе и в других столицах Европейского союза, кто кого «пережмет», да?

Кто заставит кого пойти на бльшие уступки. И это будет длиться вплоть до самого Вильнюса. И посмотрим, какой будет результат, и на мой взгляд, это очень будет показательный результат.

Я подхожу практически к концу. На мой взгляд, Вильнюс (это шестой мой пункт) — это не конец истории, а конец первого акта. Может быть, даже и не первого акта, а просто введения во всю эту историю.

История будет, конечно, продолжаться, и вот тот выбор, о котором я только что говорил, это выбор и геополитический, и политический внутри каждой страны, и политэкономический выбор, да? Когда мы читаем, что младший или старший сын президента Украины за прошлый год утроил свое состояние, это, в общем-то, ведь про Европу на самом деле разговор там. Про нормы, и принципы, и все остальное.

Тяжело. Очень тяжело. Но очень интересно. И драматические события будут продолжаться, и прежде всего они будут, конечно, развиваться на Украине. В них будут участвовать и участвуют сейчас внешние силы — безусловно, будут участвовать.

Интересы очень велики, со всех сторон, и очевидны совершенно интересы России, очевидно стремление России, и об этом говорил президент Российской Федерации очень однозначно. Он говорил о том, что украинцы и русские — один народ, и так далее. Это, на самом деле, очень серьезное заявление с его стороны. Причем для меня это поворот едва ли не на 180 градусов. Я помню, еще несколько лет тому назад тот же Владимир Путин говорил о том, что мы бы выиграли Вторую мировую войну без Украины. Что для меня означало, я так проанализировал, что он не только разделил Украину и Россию сегодня — он провел эту разделительную линию вообще до Киевской Руси. А вот сейчас он возвращается (по каким причинам — это другой вопрос) к совершенно другой концепции, к концепции, прямо противоположной тому, как еще недавно он, очевидно, считал.

Иногда, правда, это участие внешних сил будет контрпродуктивным. На мой взгляд, чем сильнее будет давление России на Украину, тем скорее Украина будет отодвигаться от России, и это такой интересный будет результат. Но во всяком случае, мы увидим, наверное, в ближайшие месяцы, что прежде всего Украина, если она примет решение (что, на мой взгляд, очень вероятно) подписать… То есть она приняла решение, а вот на каких условиях ей Европейский союз подпишет? Я думаю, скорее на условиях Украины, чем на условиях… более близких к позиции — мне так представляется, — более близких к позиции Украины. Наверно, в значительной степени под влиянием российского фактора.

И что мы увидим? Я думаю, прежде всего, где-нибудь после Олимпиады мы увидим то, о чем говорил президент России, то, о чем говорил премьер-министр России — это свертывание привилегий, которыми Украина пользуется сегодня в торговле с Россией.

А вот то, о чем говорил Петр, это хорошие дороги, на европейские деньги построенные, — это в очень отдаленной перспективе. Настолько отдаленной, что сегодня трудно эту перспективу определить даже с точностью до пяти или десяти лет.

Поэтому вот те цифры, о которых говорит Петр, 53, 35% — они могут меняться. И меняться местами в том числе. И выборы 2015 года — они произойдут на Украине. Это будет очень интересно. Так что, я думаю, нам всем будет очень интересно смотреть за развитием ситуации.

И последний, наверно, пункт мой, седьмой. Этот выбор новой Восточной Европы — он заставляет и Европейский союз определиться. Потому что Европейский союз пока… вот то, о чем мы говорим, с точки зрения вложений денежных — это же, в общем, такой довольно малозатратный проект. Это несколько сот миллионов евро, если я не ошибаюсь.

В общем, не крупный проект, да? Он крупный с точки зрения геополитической, но с точки зрения вложений — немного. А проще говоря, готов ли Европейский союз в принципе интегрировать Украину? В какой-то обозримой перспективе. Не через 50 лет, как говорил мой коллега, правда, в отношении России, а вот, скажем, в пределах 15 лет? Ну, более или менее такая реальная перспектива. Вот готов или не готов? По моим ощущениям, скорее нет, чем да — сегодня, когда я говорю особенно с западными европейцами. Но интересно было бы послушать... Или же, как Турция, Украина может максимум рассчитывать на привилегированное партнерство с Евросоюзом? Это совсем другая песня.

Так что, завершая все то, что я сказал, — по-моему, то, что мы сейчас видим на пространстве новой Восточной Европы, это крайне интересная конкуренция внутри стран, между группами стран. На мой взгляд, она позитивна, потому что она заставляет определиться, уточнить позиции. В том числе, кстати говоря, и Россию. Мы об этом сейчас не говорим, но в будущем. Готова ли Россия отдать свое? Ведь если сегодня мы говорим о внешней политике России… если бы можно было одним словом определить ее, я бы ее определил как «суверенизация», да? Суверенизация по всей линии. Вот готова ли Россия пойти на отказ от своего суверенитета в пользу других стран, не Соединенных Штатов Америки, а в пользу Белоруссии, Украины, Казахстана — это большой вопрос, на самом деле. И серьезный вопрос. Потому что полностью командовать этим процессом единолично не получится, значит придется делиться, и это серьезный очень, не обсуждаемый пока вопрос. Как бы считается, они будут прирастать, или мы будем ими прирастать — на самом деле будет все по-другому.

И вот та ситуация, которая сейчас заставляет всех определиться на разных уровнях, на мой взгляд, крайне позитивна, потому что она заставляет людей в кои-то веки думать.

Не только действовать, рефлективно, рефлекторно, инстинктивно и как-то еще, а все-таки как-то думать и целеполагать.

Спасибо! Я, может быть, говорил дольше, чем положено мне было, но польский председатель был лоялен. Спасибо, спасибо!

Цвек-Карпович. Большое спасибо, г-н Тренин, за отличное вступительное слово, и в частности за то, что вы поделились с нами своим мнением о развитии «Восточного партнерства», а также, и это самое важное для меня, что Вильнюсский саммит — это не конец, а начало нового этапа отношений между ЕС и Россией и между ЕС и восточными партнерами.

Вы начали свое выступление с тезиса, я так понимаю, о самой сердцевине программы «Восточного партнерства», я имею в виду, почему европейские страны хотели бы иметь современных, демократических и развитых соседей. И насколько я помню, это относится не только к «Восточному партнерству»;

мы можем также сказать, что концепция «кольца друзей» Романо Проди основана на той же ключевой идее, я имею в виду, что ЕС (не только восточные и северные страны-члены ЕС) хотят, скажем так, иметь вполне демократических, современных и хорошо развитых соседей.

Это же предложение относится и к России. Можно сказать, что ЕС предлагает России в четырех общих пространствах почти то же самое — стратегическое партнерство и др., — что он предлагает восточным соседям в рамках «Восточного партнерства». Но если мы сравним эти две инициативы, мы можем утверждать, что в отношениях между ЕС и Россией нет почти никакого прогресса.

Итак, мой вопрос: видите ли вы какие-либо шансы на то, что развитие «Восточного партнерства», хотелось бы ожидать, будет способствовать и развитию отношений между ЕС и Россией? Потом можно было бы создать, например, большую зону свободной торговли, принимая во внимание, что в настоящее время ЕС ведет переговоры о подобных документах также с США и что Китай ведет переговоры о таких соглашениях с другими странами. Итак, вы ожидаете какого-то, скажем так, позитивного импульса или влияния «Восточного партнерства» на отношения между ЕС и Россией?

Тренин. Я думаю, что позитив в том, что — я уже об этом сказал, — что этот проект Европейского союза и его сочетание с российским собственным интеграционным проектом будет заставлять российское руководство думать более стратегически. В этом я вижу плюс.

Что касается отношений Евросоюз — Россия, то, на мой взгляд, они нуждаются в фундаментальном переосмыслении. Мы проехали 20 лет, это целое поколение в человеческой жизни, и на мой взгляд, те вещи, которые были заложены в эти отношения в 90-е гг., даже идея Романо Проди («все общее, кроме институтов»), — это нуждается сегодня в переосмыслении.

По крайней мере… Опять-таки, это не потому что мы «я хочу, не хочу», а вот само развитие, сегодняшнее развитие России, сегодняшнее развитие Европы скорее подталкивает к необходимости поиска, скажем так, равновесных отношений между Европой и Россией, а не поиска формулы пространства, в которую можно было бы включить Россию, но при этом исключить возможность превращения России в полноправного члена Евросоюза.

То есть идея была довольно простая — это такая постоянная ассоциация России с Европейским союзом. И это, в общем-то, в значительной степени поддерживалось политической элитой здесь, в России.

Сегодня политическая элита России и более широко, наверно, — общественное мнение России скорее стремятся к самостоятельной роли в мировых делах, а не к положению, скажем так, продолжения Европейского союза. Где как бы все общее, кроме институтов, то есть такая вот Норвегия огромная. Я не хочу сказать «Украина большая», но вот что-то… Вот это не работает уже.

И сегодняшняя российская концепция, как я понимаю, это «бинарная Европа». Это Европа, состоящая из Евросоюза и Евразийского союза, которые на равных обсуждают какие-то общеевропейские проблемы. Эта концепция, как я понимаю, не поддерживается ни общественным мнением, ни политическими элитами стран Европейского союза. Вот где мы сейчас находимся.

Поэтому отношения Евросоюз — Россия сегодня, на мой взгляд, продуктивность этих отношений — это чисто технические, технологические вещи. Общие стандарты, например;

улучшение таможенных процедур;

визовые режимы. Ну вот это сегодня, так сказать, хлеб и масло российско-европейских отношений. А стратегия пока еще… она старая уже сдана в архив истории дипломатии, а новая пока еще… Но вот результат той конкуренции, о которой мы говорим, даст ответ на то, будет эта бинарная Европа, которую Путин провозглашает, или не будет ее, или будет что-то другое. Вот, на мой взгляд, такая ситуация.

Цвек-Карпович. Петр, не могли бы вы поделиться с нами своим мнением о том, есть ли шансы на то, что «Восточное партнерство» позитивно повлияет на отношениях России и Европейского Союза на, скажем, стратегическом уровне, но возможно, и на региональном, местном уровне? Если учесть, вы знаете, что общих границ между странами ЕС и Россией нет.

Кощиньски. Ну, я оптимист. Поэтому я считаю, что это не только необходимо, но и возможно.

Во-первых, и Европейский Союз в целом, и его государства-члены не являются антироссийскими. Что, я надеюсь, в России когда-нибудь поймут. Все, что мы делаем, например, в Польше, хотя это соответствует нашим национальным интересам, и шире — интересам Европы, понимаемой как Европейский Союз, это не есть что-то антироссийское.

Поэтому мы должны, обязаны сотрудничать, потому что на самом деле просто нет другого пути. Хотя мы можем конкурировать, что, как мне кажется, нормально, как, например, внутри Европейского Союза. Европейский Союз тоже не монолит, и многие его государства-члены так или иначе конкурируют между собой, но это не значит, что они борются между собой. Они сотрудничают в рамках Европейского Союза.

Ну и кроме того, у нас много местных региональных инициатив, я думаю, очень неплохих. Например, вчера за ужином мы говорили об очень хороших результатах польско-российской инициативы так называемого местного приграничного передвижения, обмена с Калининградом, Калининградской областью, так что теперь и поляки могут переезжать из прилегающих районов в Калининград, и жители Калининграда могут почти беспрепятственно выезжать в соседние регионы Польши. И все довольны, я имею в виду, польская сторона рада, российская сторона рада, Брюссель рад, так что мы можем сотрудничать вроде бы без проблем, если мы действительно этого хотим. И надеюсь, мы так и будем делать.

Цвек-Карпович. Большое спасибо. Теперь я хотел бы передать слово аудитории.

Всего на пару минут, поэтому, пожалуйста, представьтесь, и можете поделиться с нами своими замечаниями, мнениями, а можете задать вопросы нашим экспертам. Пожалуйста!

Уткин. Спасибо. Сергей Уткин, Центр ситуационного анализа Российской академии наук. У меня два вопроса к господину Кощиньски. Первый касается идеи «группы друзей» «Восточного партнерства». Уже упоминалась идея Проди насчет «кольца друзей», в принципе, такого широко понимаемого, но была идея институционализации непосредственно участия России, Турции, может быть, еще стран, которые проявляют интерес к этому пространству общего соседства, в тех проектах, которые Европейский союз там реализует. И была первая такая достаточно позитивная реакция со стороны России, что «да, мы готовы это рассматривать, готовы, может быть, даже софинансировать какие-то проекты», но потом ничего не получилось, и давали понять, по крайней мере дипломаты Европейского союза, что не получилось из-за позиции Грузии.

Но сейчас ситуация в Грузии изменилась несколько, и может быть, вот в такой форме необязательного взаимодействия, которое не затрагивает вопросы статуса Абхазии и Южной Осетии, здесь можно было бы эту идею возобновить. Вот как Вам кажется, в принципе это перспективно, вот могла бы возникнуть такая «группа друзей»? И здесь могла бы быть существенной роль Польши, именно в период польского председательства в ЕС это активно и обсуждалось.

И второй вопрос касается Армении — уже было упомянуто Дмитрием Витальевичем, что это, в принципе, было естественное решение со стороны Армении, но здесь можно по-разному видеть механизмы, которые к этому решению привели. Часто упоминаются разговоры о газе, а мне вот кажется, что основным здесь был вопрос о Карабахе. И вот насколько вы себе представляете — если бы Армения пошла по пути подписания соглашения об ассоциации с ЕС, было бы давление со стороны Европейского союза на Армению, чтобы она меняла свою позицию по Карабаху? То есть, допустим, ратификация этого соглашения была бы поставлена в зависимость от вывода войск, по крайней мере с территории вокруг Карабаха. Вот есть такие настроения в Европейском союзе, на Ваш взгляд, или это моя какая-то неправильная интерпретация?

Цвек-Карпович. О’кей. Я думаю, что мы можем пока, может быть, собирать еще вопросы и комментарии. Я вижу здесь желающих, и если кто-то еще… О’кей, и здесь.

Евсеев. Я Евсеев Владимир, Президиум Российской академии наук. Мне хотелось бы спросить у наших польских коллег, как они оценивают те риски, которые будут возникать, к слову, при интеграции Украины в Европейский союз? Я приведу буквально один пример, чтобы было понятно, о чем именно разговор.

По мере удаления Украины от России, что неминуемо, по-видимому, при интеграции Украины в Европейский союз, сразу возникнет вопрос того, что у Украины и у России нет между собой, отсутствует демаркация границ. Вы знаете, что такая проблема уже существовала. И в этом случае проблема будет намного более острой, чем та, которую Европейский союз получил после присоединения Прибалтики. Потому что при отсутствии демаркации границ и в случае некоторого ухудшения российско-украинских отношений эта проблема может стать чрезвычайно серьезной, и она может стать очень серьезным фактором не только между Россией и Украиной, а она может очень серьезно повлиять на отношения между Россией и Европейским союзом в целом в этом случае.

Спасибо.

Кувалдин. Виктор Кувалдин, МГУ. У меня нет вопросов, у меня просто простая констатация. И обращена она, наверно, прежде всего не к нашим польским коллегам, а к Дмитрию Тренину. Я знаю Дмитрия как одного из лучших наших аналитиков, политологов и, думаю, подозреваю, — одного из лучших наших несостоявшихся дипломатов. Если бы теоретически он был бы нашим послом на Украине, возможно, мы бы не пришли к сегодняшнему дню.

Мое отношение… Мы можем здесь говорить все что угодно, мое отношение — что этот шаг будет иметь очень серьезные последствия, и они будут негативными. Мы возвращаемся — не надо здесь закрывать глаза, — мы возвращаемся к игре с нулевой суммой. Не с такими страшными ставками, как это было в 1945–1947;

речь не идет о втором издании мировой войны. Речь идет сейчас о тех позициях, которые занимают страны и группы стран в глобальном мире, и о тех возможностях, которые они в нем получают.

В этом смысле наша ситуация ничуть не уникальна. То же самое вы можете увидеть, ту же самую борьбу различных геоэкономических проектов, которые по сути стали геополитическими, в Восточной Азии. Сравните, скажем, Транстихоокеанское партнерство, с одной стороны, и «АСЕАН плюс 6». То же самое вы можете увидеть в Латинской Америке, и Европа здесь совершенно не исключение. Сам тот факт, что это делается, — не пытается никак свою позицию Европейский союз ни гармонизировать, ни даже согласовать, ни обсудить с Россией — я думаю, что он будет иметь, несомненно, отрицательные последствия. В первую очередь для Украины — я здесь с Дмитрием согласен, хотя он выражал свою мысль, по-моему, куда более дипломатично.

Украина — страна расколотая, она еще будет больше расколота. Конечно, мы понимаем, что вопрос о выборах 2015 года, и кто будет сидеть после 2015 года в украинских тюрьмах, и кто потеряет собственность, и сможет ли он отделаться так легко, относительно легко, как отделывается сейчас Юлия Тимошенко, — это вопрос для украинской элиты очень острый. Для всего донецкого клана, и не только донецкого.

Но это будет иметь очень серьезные последствия и для России. Поскольку для России это вопрос не только геоэкономики, геополитики — Дмитрий здесь правильно привел, здесь вещи, которые уходят в тысячелетнюю историю.

Причем боюсь, что он будет иметь отрицательные последствия не только в том, что касается внешней политики России, поскольку это, по существу, если продолжать эту линию, перечеркивает любой проект «Большой Европы», реально, но он будет иметь серьезные отрицательные последствия и для ее внутренней политики. Это не будет стимулировать.

И последнее замечание, которое я хотел сделать. Дмитрий здесь говорил по поводу позиции российской элиты — у меня несколько иной взгляд. Я совсем недавно слушал интересный доклад в Высшей школе экономики — они проводили анализ позиции российской элиты, ее динамику с 2003 по 2013 год на базе опросов. Мне кажется, что при всем при том российская элита сделала очень серьезный шаг в смысле осознания своего реального положения, своего и своей страны, в мире. Понимания того, насколько уменьшились возможности, как надо строить сейчас реалистично политику и прочее.

Поэтому я думаю, что… Здесь у меня такое вот иное представление. Я думаю, что как раз вот в этот момент реализму-то можно было включиться, и то, что предложил Проди… Проди ведь сказал не то, что «все, кроме институтов», он сказал: «все, кроме членства». А это немножко иное. А соответственно, о каких-то институтах совместных мы могли б подумать, и подумать серьезно.

Цвек-Карпович. Спасибо вам большое, и последние два вопроса, О’кей? Потому что я знаю, что может быть, есть еще желающие, но у нас еще вторая и третья сессии, так что, возможно, мы продолжим нашу дискуссию, но теперь последний вопрос, отсюда.

Фролов. Фролов Андрей, журнал «Экспорт вооружений». Я хотел бы, во-первых, поблагодарить наших польских коллег и Дмитрия Тренина за прекрасные доклады. У меня очень короткий вопрос: как вы оцениваете перспективы и те шаги, которые будут, скажем, предприняты ЕС в случае, если в Вильнюсе Украина не подпишет договор об ассоциации? Спасибо.

Цвек-Карпович. О’кей. И последний вопрос отсюда.

Язькова. Алла Язькова, Институт Европы Российской академии наук. У меня… вы знаете, как ни странно, но все мы действительно очень интересуемся проблемой Украины, но у меня вопрос немножко в другой плоскости. Вот я только что вернулась из Тбилиси, где вела дискуссии как раз на эту тему с грузинскими экспертами, и по их суждениям, по тому, что они говорили, в общем-то, нельзя сказать, что Грузия была бы не готова к подписанию соглашения об ассоциации. Хотя понимают, что наличие конфликтов в Абхазии и Южной Осетии это дело тормозит, безусловно, так же, как это тормозит и для Молдовы проблема Приднестровья.

Поэтому мне кажется, что здесь вот эти страны — они на второй план отошли не по причине того, что они в меньшей степени готовы, хотя надо сказать, что все они практически, вероятно, не готовы к тому, чтобы вступить на путь евроинтеграции. А здесь такая мысль прозвучала, что это для Украины один из первых шагов на пути к евроинтеграции. Вот у меня первый вопрос по Украине: действительно ли вы так считаете?

И второй вопрос у меня такой. Вот мы внимательно изучаем документы «Восточного партнерства», и, в общем-то, не нашла я лично для себя такого какого-то более или менее четкого определения того, что необходима реформа законодательства, что необходимо искоренение коррупции в этих странах. Между прочим, эта же проблема была для Болгарии и Румынии одной из основных, и они были приняты в Евросоюз, и до настоящего времени эта проблема остается, и поэтому, собственно говоря, они не могут войти в Шенгенское пространство.

Вот не получится ли так, что какие-то шаги скороспелые, которые обусловлены геополитическими соображениями или другими… что в конечном счете Евросоюз тут может понести если не потери, то во всяком случае сложности могут возникнуть именно на этом пути? Насколько Украина к этому готова?

Я не против Украины, естественно. Но вот этот вопрос мне представляется, наряду с тем, что Украина действительно очень сильно разделена… В общем, вот в какой степени эта проблема учитывается? Спасибо.

Цвек-Карпович. О’кей. Я думаю, этого достаточно, потому что у нас всего, вы знаете, минут десять, поэтому мне хотелось бы суммировать все вопросы и предоставить слово участникам форума. Однако у нас будет вторая сессия, и мы, конечно, продолжим эту дискуссию.

Реплика. Украинское посольство, мне бы хотелось...

Цвек-Карпович. О’кей.

Реплика. Здравствуйте! Первый секретарь посольства Украины в Российской Федерации. Я бы хотел дать короткий ответ по вопросу государственной границы, о том, что это может быть препятствием на пути украинской евроинтеграции.

Если позволите, хочу проинформировать вас о том, что ровно год назад в присутствии первых заместителей министров иностранных дел Украины и Российской Федерации был в торжественных мероприятиях установлен первый пограничный столб на украинско-российской государственной границе. Сейчас этот процесс достаточно активно продвигается. У нас нет никаких вопросов по демаркации и по делимитации украино российской границы. Единственный вопрос — это Азовское и Черное море, Керченский пролив. Это технические вопросы. Соответственно, никаких принципиальных разногласий у нас нет. Это первый вопрос.

И касательно комментария представителя МГУ, как я понял. Вы знаете, мне кажется, не совсем это правильная риторика — «донецкий клан», «расколотый». Как-то это совершенно не по-европейски звучит. Я хочу вам сказать, что впервые за, по большому счету, все годы независимости нашей страны у нас есть консенсус в обществе, у нас есть консенсус между политическими силами, между властью и между оппозицией, европейская интеграция является приоритетом номер один, и возможно, впервые у нас по этому вопросу стабильность. Несмотря на то, что возможны какие-то технические расхождения.

И еще я хотел бы задать один маленький вопрос нашим гостям из Европы. Как вы, может быть, знаете, наш президент, г-н Янукович, во время последнего саммита СНГ в Минске заявил, что Украина очень заинтересована в налаживании диалога между Европейским Союзом, Россией и Украиной. Может быть, у вас есть что сказать по этому вопросу. Можно ли наладить такой диалог между Европейским Союзом, Россией и Украиной? Большое спасибо.

Цвек-Карпович. О’кей, большое спасибо. Ну, я отметил пару вопросов и замечаний, большинство из них относятся к г-ну Кощиньски. Первый — относительно «группы друзей» из «Восточного партнерства»: как мы знаем, участвуют не только страны, но и международные институты, например Всемирный банк, и какова судьба этой инициативы? Во время председательства Польши в ЕС она действительно была очень сильно нацелена на продвижение этой идеи, а каковы перспективы сегодня?

Второй вопрос касается влияния ЕС на Армению в части нагорно-карабахского конфликта. Я думаю, это важно. Как мы можем оценить, я имею в виду, влияние ЕС на Армению в этом конфликте, принимая во внимание, что обе страны, и Армения, и Азербайджан, являются членами «Восточного партнерства».

И затем вопросы к господину Тренину о... (это даже не вопрос — комментарий, но я надеюсь, что также отреагируете на него) скажем так, о негативном влияния «Восточного партнерства» на отношения между Россией и ЕС.

Тогда у нас возникает вопрос о рисках для ЕС и его государств-членов, которые могут возникнуть в связи с подписанием соглашения об ассоциации с Украиной, например вопрос о границе.

Теперь очень интересный вопрос к обеим сторонам: о перспективах «Восточного партнерства» в том случае, если Украина не подпишет соглашения об ассоциации.

И последний вопрос: о диалоге «ЕС — Украина — Россия» не только в части газа и энергетики, но мне кажется совершенно очевидным, что мы могли бы найти какую-то почву для разговора и в отношении других секторов.

Ну и, наверное, я хотел бы передать слово г-ну Тренину, а затем г-ну Кощиньски.

Тренин. Мне трудно отвечать комментарием на комментарий. Виктор, спасибо за дружеские слова.

Я думаю, что, как и любые серьезные события (а Украина, ее ориентация — действительно серьезный фактор для российской и внутренней, и внешней политики), это будет иметь последствия для ситуации в России, для российской политики, для атмосферы политической и общественной в России.

Я не готов сказать, что… У меня нет ожидания «реакции по всей линии», как раньше когда-то писали.

У меня есть представление о том, что многие вещи меняются в мире, вокруг России, внутри России. И вот то, о чем Виктор Кувалдин сказал, — более реалистичное понимание российской элитой места и возможностей России (если я правильно понял) — это должно быть, если угодно, фактором, балансирующим то, о чем Виктор говорил в самом начале, то есть вот негативная реакция, во многом эмоциональная негативная реакция… Вообще меня… Я вот сейчас чуть-чуть, может быть, отвечая на второй вопрос, сделаю комментарий, но по поводу российской политики. Меня несколько (вот я уже начал немножко говорить) озадачил в какой-то момент вот этот поворот Путина от, на мой взгляд, рациональной политики в российских национальных интересах к — скажем так эмоционально может быть даже — романтическому подходу к Украине. Потому что когда мы говорим о 1020 годах днепровской купели, вот «один народ» — это уже… На мой взгляд, это романтизм. Это не тот реализм, не тот прагматизм, который я обычно привык ассоциировать с президентом Российской Федерации нынешним.

Но меня беспокоит другое. Предположим, действительно произойдет так, как в одном сценарии здесь было сказано: Украина не подписывает соглашение. Происходит что-то, что ее отворачивает от Европы и «приворачивает» к России.

На мой взгляд, это было бы ударом по российским национальным интересам.

Потому что России пришлось бы в самом начале задабривать Украину, дарить ей подарки, довольно серьезные подарки, за тот «правильный выбор», который Украина сделала, пришлось бы поднимать какие-то элементы украинской промышленности… В общем, пришлось бы очень серьезно и существенно потратиться на Украину, вместо того чтобы тратиться, скажем, на Дальний Восток. Это первое.

Второе. Украину пришлось бы пригласить во всякие интеграционные объединения, но на правах вице-президента фактически. Да? Это не Белоруссия, это не Казахстан, это страна с серьезным потенциалом, и она внутри этого союза получила бы и много голосов, и много влияния, в том числе влияния на российскую политику. Причем не только на внешнюю, но и на внутреннюю, на экономическую прежде всего политику, и так далее.

Это второй момент.

Находясь внутри этого союза, я могу себе представить, Украина будет не всегда работать на укрепление этого союза, по крайней мере как оно представляется в России — не на консолидацию этого союза вокруг Москвы, а наверное, на другие вещи — на продвижение украинских интересов внутри этого союза, если хотите, за счет России.

И четвертое, самое последнее и самое печальное, — даже внутри этого союза оказавшись, Украина все равно будет смотреть на Европу. И все равно будет искать табличку с надписью «Выход».

И вот это, мне представляется, неверный путь для России, вредный путь для России. На мой взгляд, если говорить о модернизации Украины — пусть ее модернизируют наши западные соседи, у которых больше средств на это, больше опыта.

А сама Украина никуда не отъедет. В Брюссель Киев не уедет, он останется там, где он сегодня есть, на Днепре. И говорить в этом Киеве будут по-русски, наверно, а не по английски, в основном, по крайней мере на протяжении моей жизни.

Кощиньски. Ну, как я понимаю, у нас еще будет время поговорить об Украине, поэтому я постараюсь быть кратким и сейчас только скажу: а что произойдет, если Украина не подпишет [соглашение]? Ну, проблема заключается в том, что мы смотрим на Вильнюсский саммит еще и как... Это все достаточно эмоционально и важно с точки зрения пиара. Но если Украина не подпишет, на самом деле это не значит, что на следующий день она пойдет в Таможенный союз, например. Она может подписать на полгода позже, например, или через год.

Так вот, на самом деле мы в Польше были почти уверены, что Украина подпишет [соглашение] во время польского председательства в Евросоюзе. И я помню, как мы считали, что это может случиться 28 декабря, или, может быть, 29 декабря, или, может быть, 30-го. И ничего не случилось! И ничего страшного не случилось.

Ну и теперь все смотрят на Вильнюсский саммит как на чудо или как на что-то очень плохое — это зависит от точки зрения. Я имею в виду, если они подписывают, значит у нас будет много работы. А если они не подпишут, значит у нас все равно будет много работы. И у них. Так что это не имеет значения.

Что если интеграция Украины с Европейским союзом окажется или может оказаться трудной для Европы? Да, конечно, но мы же говорим не о членстве Украины в ЕС. Поскольку я не дипломат, я могу сказать: «Да, я бы хотел, чтобы Украина когда нибудь стала членом ЕС». Если бы я был дипломатом, я был бы более осторожен. Но, к счастью, я не дипломат, я аналитик, и я хотел бы также сказать, что даже если я хочу, чтобы Украина была в ЕС, я уверен, что этого не случится ни через два года, ни через пять лет. На это требуется больше времени. Вот это уж точно.

Теперь что касается Армении — ну честное слово, я не знаю. Отвечаю просто: я не знаю, что случилось бы, если бы Армения подписала. И для меня в этом, знаете ли, ничего драматического, ничего плохого, и я полностью понимаю армян и их решение об интеграции с Россией. Я знаю историю и историю армяно-российских отношений, так что в этом нет ничего странного. Это может показаться странным людям, которые не знают историю этого региона. К сожалению, в Европе, в Западной Европе, у нас много людей, которые не знают историю Центральной и Восточной Европы и Кавказа, и это нормально.

Но что произошло бы, если… мне трудно сказать... могла бы Европа, Европейский союз попросить Армению уйти из Нагорного Карабаха? Я не знаю, и я не думаю, что это возможно, потому что на самом деле никто не намерен изменять статус-кво. У нас нет хорошего решения этой проблемы для разрешения ситуации в регионе, и я не верю, что хорошее решение есть у России, или у Брюсселя, или где-то в другом месте. Я просто надеюсь, что однажды такое решение у нас появится.

А что касается «друзей» из «Восточного партнерства» — нам нужна такая группа, и очевидно, что в Евросоюзе есть страны, более заинтересованные в восточных партнерах и более заинтересованные в южных партнерах. Это нормально. Мы заинтересованы в Украине, Беларуси и России, потому что это наши соседи, это очевидно.

Есть ли возможность включить сюда Россию? Я не знаю, заинтересована ли Россия в этом сейчас, но надеюсь, что да.

Возможен ли треугольник «Россия — Украина — Европейский союз»? Я думаю, это скорее вопрос к России, чем к европейцам или ко мне, как представителю Европейского союза. Но я думаю, что это хорошая идея, и я надеюсь, что это когда нибудь случится. Но, правда, это скорее вопрос к г-ну Тренину, чем ко мне.

Цвек-Карпович. О’кей. Я хотел бы поблагодарить вас за ваши комментарии, за участие. В качестве последнего замечания на этой сессии я хотел бы только подчеркнуть, что «Восточное партнерство» и другие инициативы ЕС в значительной степени технически ориентированные, и мы говорим об идеях, геополитике и др., но например «группа друзей» из «Восточного партнерства» во многом выглядит как техническое решение. И если мы найдем способ выделить какие-то деньги со стороны государств членов ЕС, и со стороны России, и от общих соседей, то мы сможем развернуть несколько проектов. Здесь нет ничего от геополитики, речь идет только о, скажем так, техническом сотрудничестве. И в этой связи я думаю, что есть шанс использовать такой инструмент, как «Восточное партнерство», эту инициативу, которую г-н Тренин назвал не очень большой инициативой. Вначале это было только 600 млн евро, в самом начале, так что...

Но я думаю, есть возможность привлечь средства Всемирного банка и др., поэтому с нашей стороны, по крайней мере по мнению Польского института международных отношений, мы заинтересованы в более тесной кооперации в научных исследованиях с помощью этого механизма и в привлечении других партнеров.

Я бы хотел на этом закончить, потому что у нас сейчас перерыв на кофе, и, я полагаю, следующая сессия. Еще раз спасибо вам большое за ваши заинтересованные комментарии.

Тренин. 10-минутный перерыв. Спасибо!..

Наталия Бубнова. [по-английски] Уважаемые гости! Прошу вас занять свои места.

Мы начинаем второе заседание. [повторяет по-русски и продолжает по-русски] Пожалуйста, займите снова свои места! Мы хотели бы начать вторую часть сегодняшней конференции...

Ну что, начнем? Я хочу извиниться: я буду говорить по-английски, поскольку большая часть участников говорят на английском языке, и мы только недавно узнали, что будет организован синхронный перевод. Итак, я буду говорить по-английски.

Название нашей сессии сформулировано в позитивном ключе — «Евразийский союз и его значение для отношений России и ЕС». Этот позитивный настрой, я думаю, передает дух нашего мероприятия, и Московского Центра Карнеги, и института PISM, вместе с которыми мы организовывали это мероприятие. И этот положительный настрой был заметен сегодня в докладе директора нашего Центра Дмитрия Тренина.

Однако в данном случае нам, видимо, безусловно, придется иметь дело с пунктом, вызывающим разногласия, несмотря на наше позитивное отношение к этому.

Я всегда пытаюсь найти аргументы, чтобы доказать, что никакого столкновения цивилизаций нет, и уж конечно, не в этих частях мира. Однако существует конкуренция, не знаю, по-вашему, к добру это или к худу;

существуют две организации, которые образовываются именно под влиянием этой конкуренции.

Россия, которая в свое время хотела интегрироваться с Европой, потерпела в этом неудачу, и потом хотела объединить Европу, Восток и Запад — через эти две организации, не воспринимая Европейский союз обязательно в негативном ключе, и изначально не думать отрицательно о партнерстве, об ассоциации «Восточного партнерства».

Российские власти, по-видимому, во многом выдавали желаемое за действительное. Были страны, которые хотели вступить в Евросоюз, желая в то же время сохранить преимущества сотрудничества с Россией, то есть брать лучшее от обоих миров.

Но оказалось, что на практике это невозможно или, по крайней мере, очень сложно, потому что требования Европейского союза и Евразийского союза, похоже, вступают в противоречие между собой.

Итак, мой вопрос заключается в том, сможет ли Восток сойтись с Западом, останется ли ситуация тупиковой, или в реальности конкуренция действительно будет стимулировать развитие сотрудничества.

И тут я передаю слово другим участникам, сначала Анне Дынер (Dyner), научному сотруднику PISM. Сейчас мы послушаем выступления, около десяти минут каждое, и затем трибуна будет предоставлена вам, наши уважаемые участники, для вопросов и комментариев. Пожалуйста, Анна!

Дынер. Спасибо вам большое! Я очень рада, что присутствую здесь. Если бы я знала, что будет перевод, я бы, наверное, подготовила это выступление на русском, но, к сожалению, не могу, поэтому мне придется говорить по-английски.

Очень сложно говорить о Евразийском союзе от лица, скажем, Польши, с точки зрения польской или европейской, потому что это все-таки проект на будущее, но я попробую.

Первое, что я хочу подчеркнуть, — что Единое экономическое пространство России, Белоруссии и Казахстана мы воспринимаем как переходную ступень от действующего Таможенного союза к Евразийскому экономическому союзу, который официально должен заработать в январе 2015 года.

Главным аргументом для России, Беларуси и Казахстана в пользу интеграции в рамках ЕЭП является установление тесных экономических отношений, которые станут основной движущей силой экономического роста во всех трех странах.

Но кроме того, с нашей точки зрения, мы воспринимаем Евразийский союз и Единое экономическое пространство как таковое не только как экономический, но и как политический проект.

А если я позволю себе быть более оптимистичной, можно сказать так: в части отношений между ЕС и Россией создание Евразийского союза несет с собой и некоторые преимущества, и некоторые недостатки.

Прежде всего, мы должны помнить, что основные принципы Единого экономического пространства теоретически формулировались по аналогии с правилами Европейского союза. Например, в 17 известных соглашениях есть много положений, имеющих целью обеспечение «четырех свобод» — перемещения товаров, услуг, труда и капитала;

кроме того, равные условия для всех государств-членов Единого экономического пространства должны быть обеспечены путем устранения барьеров, наряду с согласованной микроэкономической политикой и постепенным переходом к единой валюте.


Гармонизация макроэкономической политики также была смоделирована по правилам ЕС, и страны-участницы ЕЭП взяли на себя жесткие обязательства в отношении бюджетного дефицита, государственного долга и инфляции. Что касается дефицита бюджета, предел установлен на уровне 3% ВВП, то есть соответствует требованиям Европейского союза. Лимит государственного долга даже более жесткий, чем в государствах-членах Европейского союза, примерно 50% ВВП. Кроме этого, инфляция не должна превышать самый низкий показатель инфляции в странах ЕЭП более чем на 5%.

Итак, мы видим, что существуют определенные рамки, в которых мы можем моделировать наши будущие торгово-экономические правила и, может быть, налаживать хорошие экономические отношения.

Но, как я уже упоминала, мы также, поскольку мы рассматриваем Евразийский союз как во многом политический проект, можем отметить и некоторые потенциальные минусы для государств-членов, и в данном случае я попробую сосредоточить внимание на Беларуси.

В первую очередь, Евразийский союз, а пока что Единое экономическое пространство, будет сильно влиять на экономики государств-членов, этих трех стран, но я думаю, что Беларусь, хорошая она или плохая, — достаточно подходящая страна, чтобы сосредоточить внимание на ней, потому что она, можно сказать, самая слабая из этих трех стран.

И если оценивать правила белорусской экономики, особенно то, что здесь много предприятий, принадлежащих государству и основанных государством, и мы видим так называемое «перекрестное субсидирование экономики», то вероятно, Евразийский союз будет влиять на нее, скажем так, с одной стороны, позитивно, а с другой — негативно.

С одной стороны — позитивно, потому что, безусловно, белорусским властям придется ограничить создание государственных предприятий. И это также заставит их провести некоторые экономические изменения, которые, скажем так, с европейской точки зрения будут позитивными, такими, которых мы бы хотели.

Но, с другой стороны, мы должны помнить, что такого рода макроэкономические реформы также приведут к некоторому ухудшению социальной ситуации в Беларуси.

Кроме того, необходимо также добавить, что, например, по мнению сторонников независимости в Минске, 2015 год — год создания Евразийского союза — станет последним годом независимости Беларуси.

Что еще может быть выгодно России, но не, например, Беларуси, и, возможно, Казахстану, и вероятно, Армении, когда она также присоединится к этому союзу, — это приток рабочей силы из этих стран, особенно из Беларуси в Россию. В настоящее время, есть некоторые исследования, которые показывают, что в среднем в год около 3% рабочей силы из Беларуси собирается работать в России, и из-за более высокой зарплаты, и потому что, скажем, отсутствуют барьеры, культурные и языковые, и белорусам не нужны специальные разрешения для работы здесь, в России.

Именно поэтому мы считаем, что, с одной стороны, Евразийский союз может быть полезен, а с другой — он может оказать негативное влияние, может привести к обострению социальных проблем в самых слабых странах.

Но вместе с тем в условиях интеграции в странах ЕЭП будут созданы равные условия конкуренции. И поэтому когда мы думаем о том, что, например, у самых слабых стран будут, скажем так, наихудшие возможности для конкуренции, — будут также и некоторые международные инвестиции, они смогут также торговать на рынках друг друга.

Как я сказала с самого начала, мы воспринимаем Евразийский проект, кроме всего прочего, как проект политический, реинтеграцию постсоветского пространства, и, на мой взгляд, доминировать в этом проекте будет, безусловно, Россия, и в политике, и в экономике.

Но я думаю, что такая, скажем так, ре-интеграция постсоветского пространства обеспечит и некоторые преимущества. Конечно, создание Евразийского союза будет делом нелегким, я думаю, и для государств-членов ЕС, и для государств-членов Евразийского союза, и для стран между ними (я имею в виду Украину, возможно, Молдову, может быть, Грузию).

Как я уже упомянула, можно сказать, что основные структуры Евразийского союза были смоделированы по образцу Евросоюза, и поэтому будет очень… ну, может быть, не очень легко, но легче наладить торговые отношения между ЕС и Евроазиатским союзом.

Мы также имеем опыт переговоров по ВТО, и мы сможем, так сказать, легче смоделировать наши торговые отношения, и вероятно, сможем найти место и для «промежуточных» стран, прежде всего, например, для Украины.

Конечно, ЕС, безусловно, не стоит, и он даже не сможет игнорировать проект Евразийского союза, потому что, очевидно, это один из флагманских проектов российской администрации, и особенно г-на Путина.

И в заключение: г-н Тренин в своем выступлении сказал, что отношения ЕС и России в настоящее время являются скорее техническими, а не стратегическими. И я думаю, что, наверное, функционирование этих двух проектов, ЕС и Евразийского союза, вероятно, откроет также хорошие возможности не только обсуждать технические вопросы, но и какие-то стратегические концепции Европы и всего нашего континента.

Спасибо.

Бубнова. Спасибо, Анна! Вы представили нам некоторые важные выводы, и мы обсудим ваше выступление после того, как мы послушаем еще комментарий Алексея Кузнецова. Алексей Кузнецов — заместитель директора одного из ведущих институтов Российской академии наук, Института мировой экономики и международных отношений.

И он же руководитель Центра европейских исследований в этом институте. Алексей, пожалуйста!

Кузнецов. Спасибо! Я, пожалуй, выберу компромиссный вариант: перейду на русский язык, но сначала представлюсь на английском языке.

Бубнова. Вы сделаете совершенно правильно! Как всегда.

Кузнецов. Потому что я также представился, разумеется, на английском языке.

Прежде всего я хочу подчеркнуть, что Евразийский союз — не политический проект по своей сути. В этом я, видимо, буду спорить со многими европейскими коллегами.

Да, очень много политической риторики, потому что, конечно, прослеживается явная аналогия с какой-то такой политической реинтеграцией на постсоветском пространстве. Но, допустим, Беларусь — она ведь формально уже многие годы является частью союзного государства вместе с Россией, поэтому любое создание Евразийского союза, по крайней мере в отношении Беларуси, никаким образом не может ни сократить ее суверенитет в политической сфере, ни каким-то образом изменить положение с мигрантами. Вот просто само по себе создание союза.

На мой взгляд, это в первую очередь идет вопрос о попытках России расширить свой внутренний рынок, и это лежит в общем ключе развития региональной экономической интеграции во всем мире.

Да, отчасти это может быть и реакция на то, что Евросоюз расширяется все больше и больше, а Россия действительно, несмотря на многие заявления о стратегическом партнерстве, больше является чисто технически важным партнером ЕС, и не более того, но я еще раз подчеркну — это скорее больше политическая риторика.

Но вот эти два графика — они довольно хорошо известны в общих чертах. Они показывают, что действительно Европейский союз для России — это ключевой торговый партнер, и учитывая, что доля Беларуси и Казахстана составляет только 7% по экспорту и 6% — по импорту, тут очевидно, что не может ни в каком виде идти речь о создании альтернативы Европейскому союзу.

Более того, если мы добавили бы гипотетически к этому объединению Украину, ситуация бы мало изменилась. По большому счету, три крупнейших постсоветских страны, соседи России, сопоставимы оказываются с одним Китаем.

То есть речь идет именно об усилении, скорее, России на мировой экономической карте, потому что если бы я нарисовал примерно аналогичные графики «роль России в торговле с ЕС», то она была б, конечно, очень-очень скромная.

Но это общеизвестная статистика таможенной службы, а это — график, то, что мы посчитали в ИМЭМО, реальные прямые инвестиции российских компаний, как частных, так и государственных, в других странах. Я взял здесь только Евросоюз и СНГ, чтобы показать, что помимо политической интеграции существует корпоративная интеграция. И действительно, огромное количество российских компаний, причем чем мельче эти компании и чем они меньше связаны с внешнеполитической деятельностью России, тем чаще они выбирают соседние государства.

Тут, правда, нет особой разницы: Украина, как вы видите, самая популярная для российского бизнеса страна (что, в общем-то, логично, потому что она более крупная, чем Казахстан и Беларусь, там более диверсифицированная структура экономики), но как мы видим, вот эти три страны — они действительно являются ключевыми получателями российских прямых инвестиций.

Здесь важно подчеркнуть: это то, что делаем мы в ИМЭМО по заказу Евразийского банка развития. Мы учитываем конечных получателей. Потому что если мы посмотрим официальную статистику — очень много уходит на Кипр в офшоры и непонятно куда дальше идет. Вот мы выявляем, что далеко не все возвращается обратно в Россию, очень много как раз идет в соседние страны.

Голубым традиционно обозначены страны Европейского союза. Как видите, Польша не входит даже в число значимых — ну, по известным проблемам, они многократно озвучивались.

А кстати, тут можно увидеть, что и очень разная картина со странами СНГ.

Допустим, Киргизия, которая очень активно рассказывает о том, как бы она хотела интегрироваться, — вот там как раз реально скорее политический проект, потому что мы не видим под этим никакой корпоративной интеграции. Там максимум с Казахстаном что то есть.

Что еще очень важно отметить? Что когда мы смотрим на статистику — не важно, отношений России со странами Таможенного союза, на базе которого планируется строить Евразийский союз, или отношений России с Европейским союзом — очень многие цифры можно повернуть в обе стороны в анализе в зависимости от того, что мы хотим показать. Я вот взял в качестве примера ключевую для российско-евросоюзных отношений тему — поставки энергоносителей.

Если мы посмотрим цифры, это одинаковые цифры, один и тот же источник — это BP, но вот левый график показывает, как доля России резко падает в стране, которая является ключевым импортером российского газа в ЕС, а именно в Германии, причем она падает не просто, но на фоне роста Норвегии. Правильно выбранный масштаб, правильно выбранная страна для сравнения, и мы видим две идущие поперек тенденции.

Правый график — это абсолютно те же данные, только уже по одной России.

Большой масштаб — уже падения практически в Германии не видно;

добавляется два других крупнейших получателя: Италия и Польша. В Италии, в общем-то, падения нет;

в Польше падение есть, но учитывая, что это падение идет с 90% до 80%, может, оно и разумно, учитывая просто диверсификацию поставок. Какие бы хорошие отношения между странами ни были, стопроцентная зависимость — она в принципе всегда плоха, не только по каким-то политическим или экономическим соображениям, но и чисто по технологическим. Всякое может случиться, просто там, условно говоря, какие-то проблемы возникнут, и если у страны стопроцентная зависимость, то ничего хорошего в этом не будет.

Но это такая вот общая картина того, что происходит в плане статистики. Что делать, как теперь строить отношения России и ЕС, когда явно озвучены планы? Как я говорю, они экономические, но тем не менее они имеют мощную политическую поддержку.

А проблема в том главная в экономическом плане, что Беларусь и Казахстан меньше интегрированы в мировую экономику, особенно учитывая тот факт, что для современных торговых отношений явно требуется членство в ВТО. Поэтому в краткосрочной перспективе вряд ли мы можем говорить об амбициозных задачах, которые озвучивались, в частности, Путиным, о каком-то там формате «ЕС плюс Евразийский союз».

Другое дело, что в долгосрочной перспективе у нас, в общем-то, альтернативы особой нет. Потому что, как я сказал, это скорее речь идет о расширении рынков, которые можно трактовать как внутренние, на фоне общего сокращения Европы в мировой экономике, я имею в виду — Большой Европы, включая и СНГ. Тут вопрос, я считаю, не стоит.

А что делать в краткосрочной перспективе? В краткосрочной перспективе тоже есть много чего делать между Россией и Европейским союзом, потому что сама Россия лишь недавно вступила в ВТО;

надо во многих вопросах еще, вообще-то, адаптироваться к существованию в этой организации. Там будут, кстати, и проблемные вещи, это вот последний пункт — России, к сожалению для Европейского союза, надо учиться отстаивать свои права в ВТО, в том числе в рамках торговых споров, которые неизбежны.

Но есть и много вещей, которые являются полем для взаимного сотрудничества. В частности, звучат от многих российских экспертов идеи упрощения бюрократии на таможенной границе, причем, по сути, воплощение принципа одной таможни, а не двух, одного окна при подаче всех документов. Конечно, вопиющими являются проблемы с санитарным, фитосанитарным контролем. Тут явно требуется унификация, потому что все мы прекрасно понимаем, что комичные часто заявления уже теперь бывшего главы соответствующей службы не способствовали развитию российских отношений с европейскими партнерами.

И в завершение я хочу показать две крайности, что в долгосрочной перспективе нас может ждать.

Если говорить об оптимистичном сценарии именно долгосрочном, все равно это движение к какому-то объединению Евросоюза и Евразийского союза, по крайней мере после адаптации России к нормам ВТО и вступлению Беларуси и Казахстана. Это, скорее всего, неизбежно создание все равно зоны свободной торговли.

И уже, видимо, [прогноз] на несколько, может быть, десятилетий вперед. Это создание (естественно, в ближайшие годы, но с реализацией на несколько десятилетий вперед) дорожной карты построения общего евразийского экономического пространства, в том числе именно с опорой на корпоративную интеграцию. Поскольку опять-таки специалисты в области инвестирования говорят, что очень много есть возможностей создания глобальных цепочек добавленной стоимости именно с участием России и ЕС по захвату или удержанию рынков третьих регионов.

Ну а пессимистичный сценарий — тоже мы все прекрасно понимаем эти угрозы:

это и торговые войны, это и безудержная экспансия ЕС на Украине и в Беларуси. В Беларуси — в перспективе, потому что понятно, что режим Лукашенко не вечен. И там будет проблем скорее даже больше, чем с Украиной, поскольку Украина экономически очень тесно связана с Россией, а Беларусь — она в принципе закрыта для иностранного капитала. Там если откинуть «Газпром» и мобильную связь — там проблем-то значительно больше возникнет.

Ну и в сфере торговли и инвестиций — это, к сожалению, будут, может быть, и интенсивные контакты, но это будут две улицы с односторонним движением, идущие параллельно друг другу.

И вот, собственно говоря, в этой развилке мы и должны понимать, что это две крайности, которые, к сожалению, возможны (я имею в виду, и пессимистическая тоже).

И надо выбирать явно какие-то пути, сложные, но важные, в сторону оптимистичного сценария, потому что, я полностью согласен со своей польской коллегой, нам надо искать стратегические точки опоры для совместного развития России и ее партнеров по СНГ вместе с Европейским союзом. Спасибо.

Бубнова. Большое спасибо за ваш глубокий анализ с правильным учетом масштабов, и особенно мы вам благодарны за представленные нам оптимистические сценарии.

Однако отличительная черта вашего выступления, я так понимаю, состоит в том, что вы полагаете, что расширение ЕС на Украину и Беларусь стало бы воплощением пессимистического сценария. Возможно, некоторые из участников сочтут это подходящей темой для дискуссии.

Теперь я передаю слово участникам нашего заседания. Пожалуйста, сначала представляйтесь, для простоты регистрации. И пожалуйста, не более 3–4 минут, и если вы не возражаете, мы не будем разъединять вопросы и комментарии.

Доманьская. Мария Доманьская, посольство Польши. Огромное спасибо за интереснейшую презентацию. Эти сценарии очень понятные и очень четкие. Но мой вопрос заключается в том — а как насчет обусловленности этих сценариев? Что должно быть сделано, чтобы получился у нас оптимистический сценарий, и что надо убрать из политики и России, и Евросоюза, чтобы избежать пессимистического сценария? Потому что вот это — это все понятно;

мы знаем, чего мы хотим, у нас есть плюсы, минусы нашей политики, мы как-то определенно понимаем или не понимаем политику другой стороны, но что конкретно?.. вам нужно сказать, что мы можем на практике сделать, чтобы, грубо говоря, всем было лучше. Спасибо.

Бубнова. Спасибо! Я полагаю, это очень хороший вопрос. Алексей, это к вам!

Кузнецов. Прежде всего, надо как раз в отношениях России и ЕС меньше уделять внимания вот такой политической риторике. Допустим, экспансия ЕС на Украине.

Действительно, спорный такой вопрос, как ее трактовать. Но если мы посмотрим на экономические и на гуманитарные контакты восточных областей — они слишком тесные с российскими регионами, там реально формируется примерно то же самое, что на границе Франции и Германии. Поэтому неучитывание этого фактора, безотносительно к тому, какие в данный момент отношения между Россией и Украиной, между Украиной и любой страной Европейского союза, [ошибочно]… просто это данность, которую никакой политикой не переломить. Если вбивать этот клин, будет происходить какое-то обострение.

Второй момент, в котором тоже я убежден, — у нас недостаточно гуманитарных контактов между Россией и Евросоюзом. Пресловутый визовый режим никуда не делся.

Пока люди не будут свободно ездить из Евросоюза в Россию, из России в Евросоюз, мы не увидим широких контактов людей, когда люди изнутри будут видеть, что реально происходит на противоположной стороне границы, как реально думают, воспринимают ситуацию простые люди, эксперты, а не высшее политическое руководство.

К сожалению, пока мы видим, что контакты ограниченны. Европейцы могут себя тешить сколько угодно, что много миллионов россиян ездит к ним;

мы видим официальную статистику: для России восточнее Урала ключевым, например, центром туризма уже стал Китай. Несмотря на то, что это дороже, чем ездить в Евросоюз.

То есть больше гуманитарных контактов, и ключевой барьер — это сейчас визовый режим;

и меньше политизированности в явно экономических вопросах, в данном случае, я считаю, украинские контакты — это во многом действительно сейчас политизированная тема. Причем не только со стороны Евросоюза, естественно, со стороны России, к сожалению, тоже.

Бубнова. Да, пожалуйста! О нет, извините, сначала дама.

Воркунова. Спасибо. Спасибо большое за выступление. Ольга Воркунова, ИМЭМО РАН. У меня вопрос к Алексею и отчасти… Ну, сразу несколько вопросов, но они достаточно небольшие.

Первый вопрос: как вы оцениваете примерно долю неформальной экономики в отношении Казахстана, России и Украины? То есть это где-то порядок 25-50% или меньше? И соответственно, это будет влиять и на корпоративный интерес. То есть вывоз капитала из России в большей степени в Казахстан и в Украину, и как, соответственно, это будет соотноситься с перспективами Украины и отношениями Евросоюз — Украина?

Это первый.

Второй. Как в конкуренцию «Евросоюз и складывающийся Евразийский союз»

вписывается Китай? Со стратегическими интересами в Центральной Азии.

И третий: как соотносится, опять-таки, вот это противостояние двух достаточно крупных союзов перспективных и формирующаяся Трансатлантическая зона свободной торговли ЕС — США? Спасибо.



Pages:   || 2 |
 

Похожие работы:





 
© 2013 www.libed.ru - «Бесплатная библиотека научно-практических конференций»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.