авторефераты диссертаций БЕСПЛАТНАЯ БИБЛИОТЕКА РОССИИ

КОНФЕРЕНЦИИ, КНИГИ, ПОСОБИЯ, НАУЧНЫЕ ИЗДАНИЯ

<< ГЛАВНАЯ
АГРОИНЖЕНЕРИЯ
АСТРОНОМИЯ
БЕЗОПАСНОСТЬ
БИОЛОГИЯ
ЗЕМЛЯ
ИНФОРМАТИКА
ИСКУССТВОВЕДЕНИЕ
ИСТОРИЯ
КУЛЬТУРОЛОГИЯ
МАШИНОСТРОЕНИЕ
МЕДИЦИНА
МЕТАЛЛУРГИЯ
МЕХАНИКА
ПЕДАГОГИКА
ПОЛИТИКА
ПРИБОРОСТРОЕНИЕ
ПРОДОВОЛЬСТВИЕ
ПСИХОЛОГИЯ
РАДИОТЕХНИКА
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
СОЦИОЛОГИЯ
СТРОИТЕЛЬСТВО
ТЕХНИЧЕСКИЕ НАУКИ
ТРАНСПОРТ
ФАРМАЦЕВТИКА
ФИЗИКА
ФИЗИОЛОГИЯ
ФИЛОЛОГИЯ
ФИЛОСОФИЯ
ХИМИЯ
ЭКОНОМИКА
ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ЭНЕРГЕТИКА
ЮРИСПРУДЕНЦИЯ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
РАЗНОЕ
КОНТАКТЫ


Pages:   || 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 9 |
-- [ Страница 1 ] --

Оглавление

25-летие Кубинского ракетного кризиса 1962 года. Конференция американских и советских

политиков и ученых в Кембридже (Масс.)................................................................................................ 1

Восстание туркменских кочевников в 1931 г., Дж. Аннаоразов............................................................45

Яков II Стюарт, Л. И. Ивонина...................................................................................................................66 "Хождение в народ" 1874-1875 гг., Ю. А. Пелевин.................................................................................99 Иосиф Литвинов: дневник "красного профессора". Февраль-сентябрь 1924, В. Л. Генис................118 Женщины Дальнего Востока в годы Великой Отечественной войны, И. А. Арефьева.....................145 Попытка захвата генерала А. А. Власова в 1943 г., А. А. Костюченков................................................ Севастопольское военно-морское артиллерийское училище в годы "Большого террора", С. С.

Близниченко, С. Е. Лазарев..................................................................................................................... Ростовская уездная комиссия Елизаветинского Комитета в годы первой мировой войны, К. А.

Степанов................................................................................................................................................... Торговый договор 1906 г. между Россией и Австро-Венгрией, И. В. Крючков.................................. Еврейские общины в России в 1880-1905 гг., С. М. Гасратян.............................................................. Восстание в Кайтаге в 1659-1660 гг., Б. Д. Алиев, А. О. Муртазаев..................................................... Н. В. МАКАРОВА. Жизнь российских сословий в эпоху правления Николая I, С. И. ГОРЕЛОВА, С. П.

МИХЕЕНКОВ............................................................................................................................................. Е. О. ОБИЧКИНА. Внешняя политика Франции от де Голля до Саркози (1940-2012), Е. А. ОСИПОВ 25-летие Кубинского ракетного кризиса 1962 года. Конференция Заглавие статьи американских и советских политиков и ученых в Кембридже (Масс.) Источник Вопросы истории, № 5, Май 2013, C. 3- ПОЛИТИЧЕСКИЙ АРХИВ XX ВЕКА Рубрика Место издания Москва, Россия Объем 126.4 Kbytes Количество слов Постоянный http://ebiblioteka.ru/browse/doc/ адрес статьи 25-летие Кубинского ракетного кризиса 1962 года. Конференция американских и советских политиков и ученых в Кембридже (Масс.) 25-летие Кубинского ракетного кризиса 1962 года. Конференция американских и советских политиков и ученых в Кембридже (Масс.)* Най: Дейв?



Уэлч: Мне было бы интересно, если бы кто-то из наших советских коллег мог что-либо сказать о взаимоотношениях с Китаем и о роли, которую они играли в решении разместить ракеты на Кубе.

(Краткая дискуссия на русском языке между Амином, Бурлацким, Микояном и Шахназаровым.) Най: Сергей, вы хотели бы ответить на этот вопрос?

Микоян: Наше общее мнение состоит в том, что не было совершенно никакой связи между ракетами и отношениями с Пекином.

Бурлацкий: Прежде всего, мы не информировали китайцев. Как вы знаете, Кастро иногда балансировал между Советским Союзом и Китаем. Возможно, наши действия имели некоторые аспекты, которые могли приблизить его к Советскому Союзу, но это не было главной причиной. Как вам известно, Китай критиковал нас во время и после кризиса. Их мнение состояло в том, что мы допустили две ошибки: стратегическую ошибку и тактическую ошибку. Стратегическая ошибка состояла в том, что мы разместили ракеты на Кубе. Вы помните, что в своем выступлении в Верховном совете Хрущев прежде всего ответил на китайские обвинения1.

Най: У нас мало времени, а список остается довольно большим. Однако в качестве председателя я хотел бы задать маленький предварительный вопрос. (Смех.) Как могли Советы поверить, что они смогут сохранить этот секрет от американцев, имея в виду существование спутников и разведывательных самолетов? Сборка ракетных установок на месте велась неосторожно: они выглядели именно как ракетные установки, которые мы очень хорошо знали по Советскому Союзу. Вы не смогли замаскировать их. Трудно согласовать все это со стремлением сохранить тайну. Некоторые американцы в результате всего этого думали, что Хрущев желал, чтобы мы раскрыли ракеты с целью начать торг.

Почему все это делалось столь неуклюже?

Бурлацкий: Это очень просто. Как вы знаете, у нас плановое хозяйство, но оно не является по-настоящему планируемым хозяйством. (Смех.) Это очень типично. Мы ничего не предпринимали в первые часы второй мировой вой Продолжение. Начало см.: Вопросы истории, 2013, NN 3,4.

стр. ны2, несмотря на массированную информацию о неизбежном германском вторжении.

Макнамара: Это звучит для меня, как еще одно подтверждение "закона Макнамары"3.

Най: Действительно ли участвовавшие организации только следовали своим стандартным процедурам?

Микоян: Да, участвовавшие организации просто следовали своей рутине. Они не занимались обдумыванием4.

Най: Рэй?

Гартхофф: Только один вопрос Сергею по поводу разъяснения касательно тайных переговоров между Кастро и Хрущевым о важности ракет для сдерживания. Включали ли сообщения серьезное разъяснение, что принятие кубинцами ракет укрепит социализм в мировом масштабе, или говорилось, что содействие такого рода со стороны Кубы предоставлялась в обмен на помощь, которую она получала от социалистических стран?





Микоян: В письме Хрущева Кастро это не упоминалось, но в ноябре Микоян задавал Кастро вопрос, почему он согласился, и он говорил, что думал, что именно это имел в виду Советский Союз5.

Най: Ёрни Мэй.

Мэй: Мой вопрос касается встречи в Вене. Вы говорили, что Хрущев считал Кеннеди молодым и слабым;

проводил ли Хрущев сравнения с Эйзенхауэром и Никсоном? И связанный с этим вопрос - имея в виду разрыв в преемственности между администрациями и переходный процесс - считал ли Хрущев, что президент Кеннеди был слабо информированным, по сравнению с Эйзенхауэром и Никсоном?

Най: Федор?

Бурлацкий: Да, видимо, у Хрущева сложилось такое впечатление о Джоне Кеннеди - как о молодом руководителе, не имевшем достаточной информации о советско-американских отношениях. Я не знаю, может быть, Кеннеди действительно не знал всего. Я читал кое что об этом;

я не знаю, информировал ли Эйзенхауэр Кеннеди о своем впечатлении от Хрущева.

Най: Мак?

Банди: Все то, что Федор говорил ранее о впечатлении Хрущева по поводу молодости Кеннеди, правдоподобно, но я не думаю, что правильно было бы рассматривать его как неинформированного человека.

Най: Интересно, считал ли Хрущев, что Эйзенхауэр был противоположностью - сильным и хорошо информированным?

Бурлацкий: Это интересный вопрос. Может быть, мы когда-нибудь сможем возвратиться к ответу на него.

Мэй: И связанный с этим вопрос: откуда получал Хрущев информацию и оценки Соединенных Штатов? Например, сенатор Китинг6 в течение длительного времени предупреждал о советских ракетах на Кубе, прежде чем их сфотографировали. Спрашивал ли Хрущев о Китинге, и, если это так, к кому он обращался?

Бурлацкий: Кто?

Банди: Китинг... Сенатор Китинг от Нью-Йорка.

Бурлацкий: Вероятно, двумя людьми, которых он спрашивал, были Добрынин и Трояновский7.

Микоян: Передавались ежедневные сообщения из посольства в Вашингтоне, а эксперты в Москве анализировали заявления в Конгрессе, в прессе, все важное, происходившее в Соединенных Штатах.

Мэй: Да, но делали ли они это правильно?

Микоян: Информация от Добрынина и из посольства в Вашингтоне сравнивалась с информацией, полученной в Москве. Однако Москве было трудно стр. получить информацию о том, как Соединенные Штаты будут реагировать на размещение ракет на Кубе, так как Добрынин и посольство не знали о плане и ничего не могли сказать по поводу этого.

Най: Это еще один важный урок: чем более секретен план, тем более вы отдаляетесь от экспертной оценки. Это очень интересно. Билл, можете задать самый последний вопрос сегодня утром, и, пожалуйста, сформулируйте его кратко.

Ури: Федор, вы ранее упоминали важность личности Хрущева. Представьте себе, что Сталин или Брежнев возглавляли бы страну в то время. Прежде всего, были бы размещены ракеты на Кубе? И во-вторых, были бы они убраны?

Бурлацкий: Сталин был, позвольте мне сказать, человек рациональный. Более жестокий...

Микоян: Намного более жестокий. (Смех.) Бурлацкий: Более жестокий, но более рациональный. Сталин помнил Ялту8, и я не думаю, что было бы похоже, чтобы он предпринял такой авантюристический шаг. Что же касается Брежнева, то он предпочитал ничего не делать. Хрущев же предпочитал делать хоть что-то. (Смех.) Най: На этом мы сделаем перерыв на ланч.

12 октября 1987 г. - 1 час пополудни.

Най: Итак, вновь к делу. Сегодня во второй половине дня мы обратим внимание на ход и разрешение кризиса. Мак, не хотели ли бы вы начать, сделав замечания по этим проблемам с американской точки зрения и поставив вопросы относительно вещей, которые вы хотели бы выяснить относительно хода кризиса, как он видится с советской стороны?

Банди: Я буду счастлив.

С моей точки зрения, принципиальная загадка для нас возникла почти в конце кризиса.

Мы объявили о нем миру 22-го [октября], когда президент Кеннеди выступил со своим телевизионным обращением, объявляя карантин. Понятно, что советское правительство ответило не сразу, предварительно все обдумав.

Решительный момент, как мне кажется, наступил 26 октября, когда мы получили эту длинную, но обнадеживающую телеграмму, которая - мы все воспринимали ее как написанную самим Хрущевым - в основном предлагала те самые условия, о которых мы в конце концов договорились. Из всех коммуникативных документов периода кризиса, этот, как мне кажется, был наиболее важным. Но был целый ряд загадочных вещей, которые сопровождали его. Во-первых, почему прошло такое длительное время, прежде чем он поступил? Не считая времени, необходимого для его перевода, произошла задержка в шесть или восемь часов между временем, когда он поступил в советское телеграфное отделение, и его доставкой в Вашингтон. Представляется, что это поднимает ряд технических и политических вопросов. Возникают вопросы относительно возможности того, что это личное послание и предложение, которое в нем содержалось, вызвали сильную оппозицию в Советском Союзе. Возникает и второй вопрос: каковы были глубина, смысл и важность для советской стороны второго послания, предлагавшего торг по поводу ракет "Юпитер" в Турции9?

27 [октября] был, вне всякого сомнения, критический день для нашей стороны, и скорость поступления писем нам тогда казалась очень важной. Нас интересовала степень важности предложения о торге;

нас интересовало, насколько важно предложение Добрынина Кеннеди по этому вопросу;

нас интересовало, как интерпретировать беседу Скали 10 с Фоминым11 с этой точки зрения. Что происходило? Что предопределяло советские решения с этой точки зрения? Почему поступали противоречивые сигналы?

стр. Най: Не мог бы кто-либо из наших советских коллег ответить? И поставьте, пожалуйста, свои вопросы за этим столом относительно хода кризиса.

Бурлацкий: Здесь шла речь об альтернативных возможностях среди наших руководителей и советников относительно того, что следовало делать. Может быть, Хрущев учитывал советское общественное мнение, что было важно что-то сделать для нашей обороны на заключительной стадии кризиса, особенно имея в виду базы в Турции. Я считаю, что у него была информация от Фомина, что существовали некие возможности уступок с американской стороны. Но это только предположение.

Най: Дэвид?

Уэлч: Я всегда полагал, как и многие люди, что Министерство иностранных дел [СССР] внесло большой вклад во второе письмо [Хрущева], но не в первое. Не было нормальной практикой для традиционных дипломатов в министерстве идти на уступки так быстро.

Они всегда действуют по принципу, что следует попытаться выторговать как можно больше. Именно они уговорили Хрущева действовать именно так. Именно тон прежде всего определяет разницу между двумя письмами и, возможно, время, когда они были отправлены. Звучит ли это правильно, как вы полагаете?

Микоян: Пожалуй, хотя это лишь рассуждение, я думаю, что это правильно. Это был старый стиль дипломатии: всегда сохранять лицо, никогда не давать больше, чем вы вынуждены, никогда не признавать отступления.

Соренсен: Но почему [появилось] второе письмо? Почему после первого?

Микоян: Это была большая ошибка, потому что мы потеряли лицо, например, в глазах Кастро, который негодовал, что второе письмо превратило Кубу в предмет торга.

Банди: То же самое было с турками. (Смех.) Микоян: Но это была дипломатия старого стиля.

Банди: Но что было с первым письмом? Мы думали, что оно было написано самим Хрущевым. Правильно ли это?

Бурлацкий: Возможно, он получил новую информацию между двумя письмами 12.

[Банди: Пожалуй, да, новая информация действительно была. За несколько дней до этого в "Washington Post" появилась колонка Липпмана с предложением торга 13.

Бурлацкий: Я могу рассказать вам целую историю, чтобы объяснить атмосферу, в которой появилось второе письмо. Оно было подготовлено на даче Хрущева за тридцать километров от Москвы. Когда письмо было завершено, оно было отправлено со специальным человеком на радиостанцию. Ему было сказано, чтобы он доставил его для передачи до трех часов дня. Все они были очень взволнованы.

Банди: Вы имеется в виду письмо от воскресенья, 28 октября?

Бурлацкий: Да, от 28 октября14.

Банди: Оно должно было стать последним сообщением.

Микоян: В здании Московской радиостанции имеется шесть лифтов. Наверх позвонили по телефону, и один лифт был специально приготовлен, ожидая, пока прибудет это письмо... Аллисон: Позвольте мне несколько продолжить вопрос Мака, поставив его Сергею и Федору. Что вы могли подумать по прочтении обоих писем? Томми Томпсон16 был уверен, что первое письмо было написано самим Хрущевым и] что второе [письмо] было написано группой. Верно ли это? Известно ли, кто участвовал в составлении обоих писем?

Най: Федор?

Бурлацкий: Я думаю, они были написаны лично.

стр. Банди: Кто работал вместе с ним на даче в это время?

Бурлацкий: Я думаю, это были Громыко, Ильичев17, Малиновский. Может быть, кто-то еще.

Аллисон: Но в четверг Хрущев был один?. Най: Сергей?

Микоян: Мы только можем рассуждать. У нас нет информации.

Бурлацкий: Для Хрущева было обыкновением диктовать все свои письма лично, но кто либо редактировал их, и, возможно, это приводило к тому, что звучали они более либерально или нет.

Най: Рэй?

Гартхофф: По тому же самому вопросу: есть ли у вас какие-либо мысли, почему Хрущев сам решил повысить ставку во втором письме? Или, может быть, кто-то другой побудил его к этому? У нас существует тенденция полагать в связи со вторым письмом, что группа твердолобых подтолкнула его потребовать торга относительно турецких ракет. Я понимаю, что вы не можете точно сказать нам, как появилось это решение, но есть ли у вас какая-либо информация?

Бурлацкий: В связи с этим у меня вопрос. Может быть, Бобби Кеннеди или Скали предоставили какую-то информацию? Может быть, косвенную, но намекнули, что могут появиться некие возможности для торга по поводу ракет в Турции?

Банди: У нас нет информации по этому поводу. Определенно мы не предоставляли никому права делать это. Скали действовал по своему усмотрению, но даже в этом качестве он придерживался довольно жесткой линии, так что трудно представить себе, чтобы он сделал что-либо подобное. Сам президент решил не заниматься публичным торгом, но решил, что это будет происходить на стороне, а это было тяжелым делом. Это привело к появлению ряда секретов, деликатных переговоров. Нам надо было быть очень осторожными, учитывая наше общественное мнение.

Уэлч: Может быть, кто-нибудь слышал, что Кеннеди упоминал торг?

Ури: Не происходило ли это прежде чем было послано первое письмо?

Гартхофф: Да, но должно было пройти время, чтобы услышать и расшифровать идею.

Соренсен: Почему Скали? Есть ли какая-то информация, почему он был избран?

Бурлацкий: Это вы избрали Скали.

Банди: Нет, нет, Фомин избрал Скали.

Бурлацкий: Я не знаю, может быть, Фомин имел какую-то информацию о Скали.

Най: Ёрни Мэй?

Мэй: Я хотел бы возвратиться несколько назад к вопросу о том, чувствовал ли кто-нибудь в тайную неделю18, что американцы что-то узнали и что-то происходило? Если нет, какова была реакция на речь президента?

Най: Сергей, не хотели ли бы вы вступить на поле боя по этому вопросу?

Микоян: Никто ничего не знал.

Мэй: Но многие люди в Вашингтоне знали, прежде чем президент выступил с речью.

Удивительно, что никто не знал об этом в Москве.

Микоян: Я сомневаюсь, что Анатолий Добрынин знал;

иначе он проинформировал бы Москву.

Бурлацкий: Может быть, была какая-то информация, связанная с прессой, но ничего официального.

Микоян: Но пресса вела разговор начиная с сентября.

Най: Георгий, не хотите ли вы высказаться по этому поводу?

Шахназаров: Я хотел бы высказать некоторые замечания, но позже.

стр. Най: Почему бы вам не выступить и не сделать их сейчас? Пожалуйста, говорите то, что считаете необходимым, и займите столько времени, сколько вам надо.

Шахназаров: Большое спасибо.

Прежде всего позвольте сказать, что во время моего разговора с Анатолием Добрыниным он выразил желание быть вместе со всеми вами, хотя это оказалось невозможным. Но мы говорили долго, и он сказал кое-что для вашего сведения. Во-первых, он сказал мне, что не знал ничего о решении отправить ракеты на Кубу. Для него это было неожиданным. Он не поверил, когда Государственный департамент сообщил ему об этом;

он сказал: "Этого не может быть!" Он был очень удивлен.

Он также сказал мне, что турецкая идея19 была рождена здесь, в советском посольстве, в разговоре, возможно, с Робертом Кеннеди. Она была рекомендована Москве и затем возвратилась20...

Ури: Простите меня, вы сказали рождена в посольстве или рождена в разговоре с американцами?

Шахназаров: Я полагаю, в беседе, возможно, с Робертом Кеннеди или Дином Раском21. У Анатолия Добрынина сложилось впечатление от этого разговора, что это может послужить основой для соглашения. Но это для вашего собственного использования, здесь, на тайном собрании, подобно тому, что было на тайной вечере. (Смех.) Аллисон: Нам не очень нравятся последствия этой аналогии. (Смех.) Шахназаров: Я надеюсь, что в следующий раз мы все встретимся во время 50-й годовщины Кубинского ракетного кризиса, чтобы обсудить только этот кризис, и ни один новый. Я не специалист, и я нахожусь под большим впечатлением от деталей, [сообщенных] на этом собрании. Многие из вас могут разделить свою карьеру на две части - до и после Кубинского ракетного кризиса, и мне кажется, что мы должны вспомнить слова Бальзака: "История фальсифицируется уже в тот момент, когда она творится"22. Вот почему, как я считаю, мы никогда не узнаем все детали. У каждого свое собственное представление о событиях - мы полагаем, что это происходило так или не так, но существуют определенные объективные выводы, которые важны.

Во-первых, о причинах. Мы очень много говорили о причинах, лежавших на поверхности.

Но глубокой причиной была американская политика по отношению к СССР, социалистической Кубе и другим социалистическим странам. Соединенные Штаты не хотели признать право других на равную безопасность. Они стремились сохранять свое превосходство. Я уже спрашивал Банди и других, почему Соединенные] Ш[таты] считали правильным окружать СССР базами и почему СССР не имел такого права. Я не получил удовлетворительного ответа, а в соответствии с международным правом обе стороны имеют равные права договариваться с третьими сторонами, чтобы защищать свою безопасность.

Позвольте мне сказать о мотивах советского руководства. Основная идея состояла в том, чтобы публично добиться военного паритета. В то время Советский Союз не имел реального паритета с Соединенными Штатами. Даже после Кубинского ракетного кризиса существовали большие расчеты с американской стороны, что Советский Союз мог уничтожить только до 25% населения Соединенных Штатов, а ответный удар мог уничтожить весь Советский Союз. Я считаю, что существовали определенные планы, основанные на таких расчетах, и я полагаю, что мог бы обосновать это фактами.

Макнамара: Простите меня, но я не понимаю это высказывание.

Шахназаров: Не существовало реального паритета, потому что в Соединенных Штатах действовали круги, которые верили, что война с Советским Со стр. юзом была возможна и могла быть выиграна. Ущерб Соединенным Штатам не был бы...

(Дискуссия на русском языке).

Тобмэн: Неприемлемым.

Шахназаров:...Да, неприемлемым. Поэтому существовали планы нападения на Советский Союз - такие планы существовали до Женевы23, где Рональд Рейган согласился с Горбачевым, что вести и выиграть ядерную войну невозможно. До того времени некоторые американцы думали, что это возможно. Даже государственный секретарь Александер Хейг24 думал, что существуют вещи более ужасные, чем ядерная война.

Макнамара: Можно мне прервать вас на одну секунду? Во время Кубинского ракетного кризиса действительно ли верили ваши руководители, что некоторые из нас считали, что в наших интересах нанести первый удар?

Шахназаров: Да. Вот почему, мне кажется, Хрущев решил разместить ракеты на Кубе. В какой-то момент, как говорил Сергей Микоян, у нас не было сомнений, что Соединенные Штаты повторят нападение на Кубу после Залива Свиней. Я полагаю также, что одним из очень важных мотивов Хрущева было, как говорится в новой книге Таккера о политическом руководстве25, что Хрущев стремился повысить жизненный уровень путем сокращения военных расходов. Он стремился к дешевому паритету. Кризис в отношениях между Соединенными Штатами и Советским Союзом по вопросу о паритете был неизбежным. Может быть, не здесь, может быть, не в то время - но неизбежным, потому что речь шла о соотношении сил, которое было основой во взаимоотношениях сверхдержав. Но было как раз к месту, что это произошло в данное время и на данной территории, потому что в Советском Союзе в это время существовало мнение, что мы достаточно сильны, чтобы обеспечить паритет. Это было ошибкой, но наше руководство верило, что дело обстояло таким образом.

Бурлацкий: Первый шаг.

Шахназаров: Да. Первый шаг к стратегическому паритету должен был быть объявлен и продемонстрирован.

Каковы же аргументы против этого? Один из них состоит в том, что реальный паритет и действительное начало разрядки напряженности начались через десять лет после Кубинского ракетного кризиса. Объясняют это тем, что один руководитель был убит, другой отстранен от власти, и поэтому не было должного руководства. Но объективные условия также способствуют объяснению того, что произошло. В результате большой интенсификации наших усилий Советский Союз достиг реального паритета с Соединенными Штатами. Это был один из двух наиболее решающих факторов, наряду с...

(дискуссия на русском языке).

Амин: Стагнация?

Шахназаров:...Стагнацией экономики. Мы заплатили очень высокую цену за паритет.

Теперь я хотел бы отметить, что я не выступаю за одностороннюю позицию. Мы должны говорить открыто и интернационально, насколько это возможно. Мы не можем сказать, что действия Хрущева были... (Дискуссия на русском языке).

Тобмэн: Безупречными.

Шахназаров:...Да, безупречными. Ему следовало объявить о своем намерении и быть готовым вести переговоры с Соединенными Штатами. Вот почему я настаиваю на моральном подходе. Что касается политических игр, то здесь не было ничего неверного.

Но один из наиболее важных уроков состоит в том, что невозможно не быть честным и нравственным, потому что обе стороны заинтересованы в выживании.

стр. Еще один вопрос - о роли выдающихся людей во время кризиса. У нас есть основания признать мудрость обоих - Хрущева и Кеннеди, но мы должны также признать мудрость Кастро, потому что Фидель понял [обстановку], хотя он на самом деле был оскорблен определенным развитием событий и тем, что с ним не консультировались.

Микоян: Он чувствовал себя слегка обиженным тем, что не было предварительных консультаций, но, конечно, тогда не хватало времени.

Шахназаров: Он гордый и эмоциональный человек, но он поставил осторожность выше гордости.

Еще один вывод: после Кубинского ракетного кризиса для нас стало значительно более важным консультироваться с нашими союзниками. Я не знаю, было ли то же самое у вас, но в Восточной Европе боялись, что Советский Союз может вовлечь их в ядерную войну.

Поэтому было важно консультироваться с нашими союзниками. Я работаю сейчас в отделе, отвечающем за консультации с дружественными социалистическими партиями, и, когда Горбачев стал генеральным секретарем, вошло в обычай обсуждать все военные вопросы с нашими союзниками. Теперь, когда на горизонте виднеется соглашение26, и Советский Союз и Соединенные Штаты посылают своих представителей к своим союзникам на переговоры. Почему эти дискуссии стали проводиться только через двадцать пять лет после Кубинского ракетного кризиса? Потому что только сейчас имеется паритет.

Следующий вопрос, который я хочу затронуть, связан с политическим руководством.

Только сейчас я возвратился со встречи с американскими коллегами, на которой мы обсуждали этот вопрос. Окончательное решение - использовать ядерное оружие или нет, несмотря на наши различные системы и консультации, лежит только на одном человеке только на одном человеке, вместе с его Богом, или Марксом с Лениным, или его женой и детьми и так далее. Один из успехов моего друга Бурлацкого - в том, что он впервые в своей пьесе представил для нашего политического руководства, как Кеннеди вел себя в этот период его жизни. Я читал книгу Роберта Кеннеди27 и знаю, что президенту помогали, но я также знаю, что решение оставалось за ним. Конечно, для президента очень важно иметь надежного человека, который давал бы ему советы. Я уверен, что, если бы Франклин Рузвельт28 прожил еще три или четыре года, он не сбросил бы атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. У меня есть основания думать, что он бы не сделал что либо, что превышало бы демонстрацию силы атомного оружия на пустынном острове. Но Трумэн29 сбросил эту бомбу. Вероятно, у него не было достаточного опыта.

Мы должны поставить вопрос, хорошо ли подготовлены наши системы к выживанию в ядерную эпоху. Во взаимозависимом мире мы заинтересованы в том, чтобы вы избрали надежного руководителя, а вы заинтересованы, чтобы избрали надежного руководителя мы. У вас есть определенная часть наших прав, а мы обладаем определенной частью ваших прав. Я предпочел бы опытных людей. Я полагаю, например, что Макнамара был бы хорошим судьей в такой ситуации. Позвольте мне сказать, что я разочарован тем, что во время американских избирательных кампаний кандидатов не заставляют высказываться, как они повели бы себя в условиях ядерного кризиса. Этот вопрос стоит на одном из последних мест. Много говорят об экономике, о жилье и так далее - все эти вещи рассматриваются как значительно более важные, чем как они повели бы себя в условиях ядерного кризиса. Но об этом надо знать больше.

Теперь последнее. Речь идет о времени, необходимом, чтобы принять должное решение во время кризиса. Кеннеди и Хрущев имели время, чтобы обдумать эти вопросы, чтобы проконсультироваться. Теоретически они могли заниматься этим в течение месяцев, а не тринадцати дней. Сегодня это было бы стр. невозможно. Это очень важно. Может быть, сегодня у них были бы только тринадцать минут...

Микоян: Шесть минут.

Шахназаров:...Может быть, шесть минут. Мне кажется, что решения принимают не люди, а машины. Так что мы не можем опираться... (дискуссия на русском языке).

Тобмэн: Угроза возмездия.

Шахназаров:...На угрозу ядерного возмездия. Тэтчер30 все еще верит в эту необходимость, как и некоторые люди в Соединенных Штатах. Но я не верю, что кто-то думает о возможности вторжения Советского Союза в Западную Европу. У нас достаточно своих проблем. (Смех.) Наоборот, нам необходима помощь развитых стран, чтобы добиться улучшения нашей экономики. Это одна из причин, почему мы решительно выступаем против Стратегической оборонной инициативы, она усилит опасность ядерной конфронтации, она заставляет нас вступать на путь увеличения военных расходов.

Последний вопрос. Я думаю, что мы можем сделать из Кубинского ракетного кризиса вывод, что необходимо создавать всеохватывающий уровень контактов. После кризиса мы создали горячую линию31. Недавно происходила встреча между Шульцем 32 и Шеварднадзе33, и теперь есть соглашение о создании центров предотвращения кризисов.

Поступило предложение нашего министра обороны о встрече с Каспаром Уайнбергером34, и мы надеемся на эти встречи. Но почему не провести и встречи советников высокого уровня? Вероятно, если бы Банди, Макнамара и Соренсен встретились с Микояном, Малиновским и Трояновским, может быть, мы смогли бы избежать конфронтации.

Средства массовой информации также играют очень важную роль, потому что Кубинский ракетный кризис был не только политическим конфликтом, но также идеологическим конфликтом. Быть может, я надеюсь, это был последний конфликт, основанный на предъядерном политическом мышлении. После него мы не могли позволить себе вести себя подобным образом. Теперь у нас должен быть новый способ мышления. Очень много риска в предъядерном мышлении в ядерную эпоху. Большое спасибо.

Най: Спасибо, вы сообщили нам массу вещей, о которых мы должны подумать. Боб, не хотели ли бы вы высказаться по этим вопросам?

Макнамара: Да. Позвольте мне прокомментировать ваши очень интересные замечания. Я думаю, вы правы, говоря, что основная причина кризиса состояла не в размещении ракет на Кубе, а в базовой напряженности - частично идеологической - между двумя блоками.

Сегодня никто из нас не понимает достаточно хорошо эту напряженность. Существовало огромное недоверие между нашими народами и нашими руководителями - я говорю как о демократах, так и о республиканцах. И это не ограничивалось только Соединенными Штатами;

многие из наших союзников также испытывали недоверие. Это факт, и он причинял нам страшные заботы в течение многих лет.

Вы говорили в одном месте ваших замечаний, Георгий, что "безусловно никто не верит, что Советский Союз вторгнется в Западную Европу", или что-то в таком роде. Я не верю в это, и вы не верите, но позвольте мне сказать вам, что многие из наших руководителей и значительная доля населения на Западе считает иначе, и это результат идеологической напряженности, которая так долго существовала. Я надеюсь, что Горбачев создаст основания для устранения этого недоверия, и, как я говорил за обедом вчера вечером, я надеюсь, что следующая администрация [США] обеспечит движение навстречу его стремлению смягчить взаимоотношения между Востоком и Западом.

Но дело не только в том, что никто не верит, будто Советский Союз вторгнется в Западную Европу. Позвольте мне привести пример. У нас есть стр. конгрессмены, которые, наблюдая советское поведение, временами считают его обманным. Это производит очень сильное впечатление на американскую публику, и это положение сохраняется поныне. Советы имеют репутацию страны, с которой нельзя иметь дело на равном уровне. Именно это привело к экстраординарной риторике Рональда Рейгана35, которой я, в частности, стыжусь. Но это не является нетипичным. В чем причина? В трудностях, которые у нас были по проблемам проверки вооружения и в связи с Красноярском36 - кстати, решение Горбачева позволить американским конгрессменам совершить поездку на красноярский комплекс явилось ударом мастера, просто блестящим37. Но как иначе могут американцы смотреть на баланс Варшавского пакта и НАТО - иначе, чем с точки зрения агрессии? Почему вы создаете в три раза больше танков, и так ли это? Я знаю ответ: вы такие же глупцы, как и мы. (Смех.) Бурлацкий: Ранее больше, чем вы, теперь меньше, чем вы. (Смех.) Макнамара: В вашем Министерстве обороны сидят люди точно такие же, как в нашем Пентагоне, которые покупают какие угодно вещи, совершенно им не нужные! А мы здесь воспринимаем все это как явный признак агрессивных намерений.

Теперь я понимаю, что факт потери миллионов людей во время второй мировой войны оказал мощное воздействие на вашу политику. Я понимаю, что вы не хотите вновь это пережить и демонстрируете, что вы готовы к тому, чтобы это никогда не произошло. Но тем не менее здесь люди интерпретируют вашу силу в области конвенционального оружия38 иначе, и это заставляет многих из нас беспокоиться по вашему поводу.

Разрешите мне теперь сказать, что во время событий, связанных с Кубой, риск неизбежности был очень высоким. Я могу понять ваше беспокойство по поводу первого удара, имея в виду баланс в то время, хотя могу сказать, что никто из семи президентов, которых я знал, не подумывал даже о нанесении первого удара. Но такие вещи, как наше стратегическое строительство, заявления Лимэя39, дисбаланс, состоявший в боеголовках на нашей стороне против 300 на вашей, - все это влияло на ваше поведение.

Но ваше поведение также оказывало влияние на наше, и до сего дня сохраняется глубокое недоверие. Моя личная точка зрения, хотя я не являюсь специалистом в области отношений между Соединенными Штатами и Советским Союзом, состоит в том, что никогда не существовала такая хорошая возможность, как ныне, предпринять реальные шаги в направлении сокращения напряженности между Востоком и Западом. Мы нуждаемся в этом по крайней мере так же сильно, как вы. Вы нуждаетесь в этом по экономическим причинам, мы нуждаемся, чтобы двинуться за пределы узкой проблемы конфликта между Востоком и Западом, к нашим традиционным ценностям и добавить нечто конструктивное для процветания всего остального мира. Я полон надежды и оптимизма, но только в том случае, если мы поймем, насколько глубока существующая проблема в психологическом отношении. Об этом достаточно.

Что касается деталей. У меня есть пара вопросов. Во-первых, я хотел бы спросить, верили ли советские [руководители] в субботу, 27 октября, что Бобби Кеннеди выступил с ультиматумом?

Най: Федор, не хотите ли вы ответить?

Бурлацкий: Это было похоже на ультиматум, потому что Бобби Кеннеди торопился со своим ответом40.

Ури: Был ли это намеренный ультиматум?

Макнамара: Никого же не было в комнате, когда Бобби разговаривал с Добрыниным, так что мы не знаем с полной уверенностью, что он говорил. У меня было ощущение, что президент не намеревался предъявить ультиматум, и стр. совершенно определенно он не намеревался устанавливать абсолютный предел в сорок восемь часов.

Соренсен: Я совершенно согласен с этим. Я был с президентом, когда он давал инструкции Бобби - и я думаю, что вы были там, Боб, - и президент говорил ему, чтобы он подчеркнул Добрынину срочность, но это совершенно другое, чем ультиматум.

Бурлацкий: В то же время Роберт говорил Добрынину о секретном соглашении по поводу "Юпитеров"41.

Макнамара: Это была определенная инструкция президента. Четверо или пятеро из нас находились в помещении, и все мы согласны в том, что Бобби должен был информировать Добрынина, что "Юпитеры" будут убраны, хотя заявление такого рода не должно было стать публичным. И кстати, сразу же я отправился в Пентагон и распорядился о ликвидации [базы], разрушении [ракет] и о том, чтобы были сделаны фотографии, которые убедили бы меня, что эти ракеты действительно были уничтожены.

Либоу. Когда вы это сделали, Боб?

Макнамара: Я полагаю, что это было не ранее 29-го [октября]. Однако было ясно, что Бобби было сказано, что он должен передать, что мы в одностороннем порядке согласились убрать ракеты из Турции, хотя и не в качестве части политического соглашения.

Бурлацкий: И мы поняли, что это была ваша последняя уступка. Поэтому Хрущев поторопился ответить в воскресенье. Он беспокоился, что может возникнуть что-либо новое - не обязательно воздушный удар, но, возможно, какие-то действия.

Микоян: Была предприняла сознательная утечка информации, чтобы убедить нас в неизбежности вторжения. Это было правдой или являлось дезинформацией42?

Макнамара: Это не было сознательной дезинформацией. Бобби было сказано, что он должен убедить Добрынина в неизбежности этого, но я могу гарантировать, что Кеннеди не принял решения - вторгаться на Кубу или нет. Он еще не решил, что он по этому вопросу предпримет далее.

Микоян: Как это возможно?

Макнамара: Советники придерживались различных мнений, и у него оставался открытый выбор. Многие из советников, которые рекомендовали нанесение воздушного удара, полагали, что это не будет завершением, что за ним неизбежно последует наземное вторжение. Все же альтернативами были воздушный удар и вторжение или какие-либо иные действия. К субботе напряженность действительно возросла, и в огромной степени чувствовалась необходимость срочно действовать. Я не знаю, существовал ли когда нибудь столь мудрый и способный военный деятель, как Максуэлл Тэйлор - он всегда был для меня образцом в суждениях и профессионализме, но Тэйлор был совершенно уверен, что мы должны атаковать Кубу. Чувствовалось сильное давление.

Некоторые вспоминают, что я покинул Белый Дом в этот вечер через Розовый Сад, и передавали, будто я сказал, что, может быть, никогда больше не увижу субботу. Прошлым вечером мне был задан вопрос: "Почему?" Потому что существовало требование действовать, хотя решение о нанесении удара принято не было. Это не были безответственные ястребы, это были опытные и разумные люди, и этим вечером преобладало соображение о необходимости нанести воздушный удар и осуществить вторжение на этой неделе.

Конечно, недавние публикации по поводу того, что президент организовал при помощи Дина Раска и Эндрю Кордиера 43 канал для связи с О[бъединенными] Нациями], посредством которого, если бы он этого пожелал, он мог стр. бы принять советское предложение о публичном урегулировании вопроса о ракетах "Юпитер"44, дополненное инструкцией Роберту установить связь с Добрыниным, чтобы сообщить ему о нашем намерении убрать эти ракеты в одностороннем порядке, ясно показывает, что в это время президент Кеннеди окончательно не пришел к решению о вторжении. Но в этом вопросе сохранялась большая неопределенность - огромная неопределенность. Джордж Болл45 выразил мне это же чувство в тот самый день.

Най: Можем ли мы сосредоточиться на этом вопросе на какое-то время? Он очень важен.

Неопределенность имеет два измерения. Во-первых, имеется неопределенность, выраженная в различных мнениях по поводу того, что делать. Это - неопределенность, которая ассоциируется с рациональным процессом обсуждения того, что еще не завершено. Во-вторых, имеется неопределенность, которая выражена в аналогии Хрущева по поводу веревки46: речь идет о том, что дела выходят из-под контроля, что, если еще один самолет был бы сбит, больше не было бы возможности избежать серии событий, которые вели бы к непреднамеренной и нежелательной эскалации. Какой тип неопределенности был важен Хрущеву в воскресенье, когда он так торопился решить вопрос? Иными словами, был ли он более обеспокоен тем, что Кеннеди придет к рациональному решению об эскалации, или тем, что дела выйдут из-под контроля?

Микоян: Я думаю, что у него сложилось определенное впечатление, что последует вторжение. Но я не знаю точно, почему.

Аллисон: Я скорее согласен с Федором Бурлацким, чем с Бобом Макнамарой, по вопросу, предъявил ли Роберт Кеннеди ультиматум...

Макнамара: Ну, я не знаю точно, что сказал Бобби.

Аллисон: Но самая лучшая информация по поводу того, что он сказал, содержится в его книге "Тринадцать дней". Вот что, по его словам, он сказал Добрынину во время их встречи 27-го [октября]: "К завтрашнему дню у нас должно быть обязательство, что эти базы будут устранены. Я предъявлял им не ультиматум, а излагал факты, как они есть. Он должен был понять, что, если они не устранят эти базы, устраним их мы"47.

Микоян: Это ясно.

Либоу: Да, это ультиматум!

Шахназаров: Каков был бы следующий шаг, если бы мы не убрали ракеты?

Най: Боб, это действительно большой вопрос. Не хотите ли вы заняться им?

Макнамара: Это большой вопрос, и к тому же хороший. Как я его вижу, у нас были три возможности. Во-первых, мы могли нанести воздушный удар и произвести вторжение. По моему мнению, это было не очень вероятно, но все же это была возможность, перед которой мы находились. Во-вторых, мы могли избрать решение о переговорах, которое было близким к открытому торгу по поводу "Юпитеров", предложенному во втором письме Хрущева. Я сказал "близким", потому что я убежден, что, если бы президент избрал торг, он был бы так обставлен, чтобы позволить каждой стороне представить его таким образом, который был необходим для ее собственных политических целей. С нашей стороны он был бы, вероятно, представлен примерно так же, как когда Бобби сказал Добрынину: мы собираемся сделать нечто, но не то, что Советы заставляют нас сделать, чтобы они убрали свои ракеты с Кубы. В-третьих, и это было наиболее вероятным решением, по моему мнению, - мы могли усилить карантин, то, что я называю "закрутить гайки", путем добавления других предметов к списку запрещенных материалов, таких как нефть и нефтяные продукты. Эта возможность также существовала.

Шахназаров: Но было ли это альтернативой? Кеннеди все еще должен был избирать другой путь действий.

стр. Гартхофф: Дело в том, что добавление POL48 к предусмотренному карантином было бы только новым шагом, который был бы воспринят, как стремление избавиться от ракет...

Шахназаров: Так что вторжение все еще оставалось неизбежным?

Макнамара: Нет, не неизбежным. Возможно, что закручивание гаек смогло бы подействовать. Возможно также, что президент как-то иначе разрешил бы ракетный кризис. Вторжение не было неизбежным, хотя оставалось возможным. По моему мнению, было крайне не похоже на это.

Най: Федор?

Бурлацкий: По моему мнению, Хрущев не ставил вопроса: "Каково будет следующее конкретное действие Джона Кеннеди?" Скорее, он с самого начала, когда американцы раскрыли ракеты, считал, что мы должны завершить кризис мирным путем с максимально возможными результатами в нашу пользу. Существовали две различные вещи:

максимально возможные результаты для Кубы и максимально возможные результаты для нас. Поэтому, вероятно, он не очень опасался следующей американской акции, так как использовал эти возможности, чтобы покончить с кризисом, особенно в связи с тем, что существовала очень нервная обстановка в Политбюро49 и он опасался за свой авторитет. И поэтому, с моей личной точки зрения, когда Роберт Кеннеди сказал Добрынину, что скоро будет принято решение, этого для Хрущева оказалось достаточным. Он беспокоился по поводу того, что американцы будут бомбить Кубу, а там находятся наши солдаты, и он должен что-то делать, а это означает войну. Он решил, что этого достаточно. Поэтому он использовал предоставившуюся возможность, чтобы завершить кризис. Он не опасался конкретных действий.

Най: Грэм?

Аллисон: Мне было бы очень интересно услышать, что сказали бы вы по поводу того, что написал Хрущев в своих мемуарах относительно встречи Роберта Кеннеди с Добрыниным. И мне также интересно было бы услышать, что, возможно, подумал Добрынин об этом. Хрущев писал50: "Роберт Кеннеди выглядел очень усталым, глаза у него - красные-красные, было видно, что он ночь не спал, да и сам потом сказал об этом.

Роберт сообщил Добрынину, что вообще шесть дней не был дома, не видел своих детей и жену. Что они с президентом сидят в Белом Доме и бьются над вопросом о наших ракетах.

И добавил: "У нас напряжение очень сильное, опасность войны велика, прошу передать вашему правительству и лично Хрущеву, чтобы он учел это... Президент сам не знает, как выйти из этого положения, а военные оказывают на него сильное давление, настаивают прибегнуть к военной акции в отношении Кубы, и у президента складывается очень сложное положение... Президенту очень трудно. Даже если он не захочет, не пожелает войны, то помимо его воли может свершиться непоправимое. [Поэтому президент просил:

помогите нам решить его задачу. Даже если сам президент сильно настроен против начала войны за Кубу, непреодолимая цепь событий может оказаться сильнее его воли. Военные не осуществят переворот и не захватят власть, но американская армия может выйти из-под контроля"]"51.

Микоян: Это не Добрынин;

это фантазия Хрущева.

Бурлацкий: Это не фантазия. Я не знал, что это было в воспоминаниях Хрущева, но то же самое есть в моей пьесе.

Макнамара: Но откуда вы это взяли?

Бурлацкий: Я взял это из ваших книг, из книги Роберта Кеннеди...

(Последовала 20-секундная дискуссия на русском языке одновременно с дискуссией на английском, в которой несколько участников выразили свое несогласие, указывая, что никаких указаний на возможный заговор или на потерю граж стр. донского контроля над военными нельзя обнаружить в существующих американских отчетах о встрече).

Бурлацкий: Но я использовал в своей пьесе те же самые выражения.

Микоян: Это было плодом вашего воображения, Федор. (Смех.) Бурлацкий: Может быть, Андропов что-то говорил мне, [что он взял что-то] из мемуаров Хрущева. Я не уверен. Но я думаю, что Роберт Кеннеди говорил Добрынину нечто подобное.

Соренсен: Правильно ли, по вашему мнению, что существовала опасность заговора со стороны американских военных?

Бурлацкий: Нет, но...

Микоян:...Но, может быть, это было использовано Робертом Кеннеди, чтобы повлиять на Добрынина. Это возможно.

Соренсен: Безусловно. Вот мы здесь через двадцать пять лет говорим о двух разговорах одном между Робертом Кеннеди и Добрыниным, другом - между Добрыниным и Хрущевым - о разговорах, в которых участвовали три человека, которых нет здесь. Все трое стремились во что бы то ни стало завершить кризис. У всех троих были мотивы, чтобы преувеличивать и очерчивать мрачную картину - правда, едва ли она была очерчена значительно более мрачно, чем происходило в действительности.

Мои воспоминания в чем-то отличаются от воспоминаний Боба Макнамары, когда он заявляет, что к 27-му [октября] в Исполкоме52 "преобладало" мнение в пользу воздушного удара и вторжения. Я согласился бы, что эти голоса усиливались, но не думаю, что президент пошел бы по пути воздушного удара в течение двух дней, как сказал Роберт Кеннеди Добрынину, как это полагают. Роберт совершенно не преувеличил бы, если б сказал: "Ситуация крайне серьезна. Президенту трудно сдерживать ситуацию так, чтобы она не вышла из-под контроля, а его советники во все большей степени склоняются к тому, чтобы предпринять военные действия против Кубы. Исполком соберется завтра утром, чтобы обсудить ряд важных проблем: что делать в связи с нашими наблюдениями и в том случае, если еще один из наших разведывательных самолетов будет сбит;

что делать в связи с "Граззным"53, который движется по направлению к линии карантина;

что делать в связи с дальнейшими военными приготовлениями различных контингентов.

Поэтому нам необходим ответ вашего правительства, и нужен он нам до того, как мы соберемся завтра в 9 часов утра, а сейчас три часа пополудни". Это, по моему мнению, дало бы Хрущеву немалые основания поторопиться с ответом до этого предельного времени.

Най: Рэй?

Гартхофф: Имея в виду текст, который зачитал Грэм, и также принимая во внимание другие опубликованные советские материалы, помимо мемуаров Хрущева, мне кажется, что Роберт Кеннеди действительно предъявил ультиматум в связи с предложением Хрущева, которое можно обнаружить в его первом письме. Когда Добрынин поднял вопрос о ракетах в Турции, Роберт объявил об одностороннем решении убрать эти ракеты в течение четырех или пяти месяцев. Эта версия встречи, представленная в мемуарах Хрущева, - скорее всего какое-то крайне неточное воспоминание. Но другие описания, включая описание Федора Бурлацкого, создают ясное впечатление, что ситуация могла выйти из-под контроля. Один У-2 уже был сбит, и можно представить себе, что предстояли и другие [подобные] действия. Так что, кажется, было много причин обдумывать необходимость быстрого решения.

Я хотел бы спросить наших советских коллег, не было ли у них каких-либо иных источников информации, чем [мемуары] Роберта Кеннеди. В своем выступлении в Верховном совете Хрущев ссылался на совершенно точные предостережения по поводу воздушных ударов через сорок восемь часов - одного стр. с территории Кубы, другого - из Соединенных Штатов, а возможно и третьего. Не могли ли бы вы указать на те основания, по которым Хрущев решил, что он располагает только часами. Никогда не было ясно, каковы были дополнительные предостережения, о которых говорят Анатолий Громыко54 и другие.

Най: Федор?

Бурлацкий: У меня также есть вопрос о деталях. Я точно не помню, но, возможно, именно Добрынин проинформировал Хрущева, что Роберт говорил ему о намерении Джона Кеннеди обратиться к Богу прежде чем он примет решение, и это сильно подействовало на Хрущева. Возможно ли это?

Уэлч: Это, конечно, возможно.

Аллисон: Я, однако, ничего не помню об этом.

Ури: Почему это важно?

Микоян: Потому что это показывает, что решение Кеннеди могло оказаться последним.

Най: Это очень интересно, и мне жаль останавливать дискуссию на этом, но у нас был предусмотрен перерыв с кофе еще двадцать минут назад, и я хотел бы быть уверенным, что мы сможем войти в ритм. Так что давайте сделаем сейчас перерыв на пять минут и затем вновь обратимся к нашим делам.

[После перерыва] Най: Хорошо - в том смысле, что мы уже приступаем к следующему пункту дискуссии:

"Взгляды и чувства, связанные с ядерной опасностью". И я полагаю, что мы обратимся к нашему списку ораторов. Тэд, вы следующий.

Соренсен: Я хотел бы возвратиться назад, бросить взгляд на дни между речью президента Кеннеди и разрешением кризиса, и хотел бы спросить Федора, Сергея и Георгия, каковы были внешние влияния на принятие решений Хрущева в это время. Например, вносили ли обращения ООН какие-либо изменения в действия Хрущева? Привело ли к изменению [позиции] то, что ОАГ единогласно поддержала американскую блокаду? Из материалов о наших собственных решениях становится ясным, что мировое общественное мнение в целом значительно влияло на оценку президентом Кеннеди своих вариантов [решений].

Вело ли это к изменениям в [позиции] Кремля в какой-то степени?

Най: Федор, не хотели ли бы вы на это ответить?

Бурлацкий: Влияние прежде всего оказывал Кастро. Нам необходимо было изучить его точку зрения и что-то воспринять из его советов. Во-вторых, речь шла о странах Восточной Европы. Не в самом начале, но в ходе кризиса, безусловно, поддерживались контакты между Хрущевым и руководителями этих стран. В-третьих, влияние оказывал Китай, и это влияние нельзя признать положительным, но Хрущев должен был реагировать на китайскую критику. Наконец, речь идет об Организации Объединенных Наций. Хрущев стремился использовать У Тана55 в качестве посредника, но мы утратили эту возможность во время кризиса. Что можно сказать о мировом общественном мнении?

Возможно, оно не было столь важно для Хрущева в это время, потому что ситуация находилась в состоянии эскалации, и он должен был в большей степени беспокоиться о судьбе двух наших стран.

Соренсен: Но Кастро постоянно жаловался, что никто не прислушивается к нему.

Микоян: Это неточно.

Бурлацкий: Мы не соглашались... (Смех.) Микоян: По некоторым вопросам мы не соглашались, по другим соглашались.

Бурлацкий:...Но у нас постоянно были тесные контакты с Кастро.

Микоян: Без его одобрения, например, мы физически не могли убрать эти ракеты с Кубы.

стр. Соренсен: Но в течение этой недели Кастро беспокоился или нет по поводу американского вторжения?

Микоян: Он поддерживал тесную связь с Алексеевым, его не игнорировали. Его мнение постоянно принималось во внимание. Кастро говорил с У Таном, с Алексеевым, с Микояном - он говорил всем им: "Вы не знаете американцев. Мы знаем их лучше. Любое соглашение с ними - это пустая бумажка. Когда они соглашаются не предпринимать вторжение, они начинают нагромождать условия, одно за другим. Так что надо занимать по отношению к американцам твердую позицию. Они понимают только язык силы".

Соренсен: Некоторые из присутствующих здесь говорили это о вас. (Смех.) Микоян: Ну, это вам решать, верно это или нет. (Смех.) Бурлацкий: Кастро беспокоился только по поводу языка силы.

Шахназаров: Да, Кастро думал, что после вывоза [ракет] последует вторжение. Он согласился только после того, как получил гарантии.

Микоян:...И одним условием было, что советская бригада останется на острове в качестве гарантии.

Гартхофф: Это была бригада, которая вызвала такие волнения в администрации Картера56, так как там не понимали, что она, эта бригада, находилась на Кубе все это время.

Шахназаров: Но надо учитывать, что Кастро после всего этого положительно оценивал Кеннеди как личность.

Соренсен: А что в отношении ОАГ? Вела ли ее позиция к каким-либо изменениям?

Микоян: Нет, я не думаю. Мы рассматривали ее как машину в руках американцев. Так что с нашей точки зрения она не была особенно важной.

Най: Ёрни?

Мэй: Не могли бы вы немного больше рассказать о консультациях с восточными европейцами, и особенно с немцами, которые, я полагаю, чувствовали, что у них больше поставлено на карту, чем у большинства других?

Бурлацкий: Во время Кубинского ракетного кризиса, я не уверен, когда точно, наши послы проинформировали руководителей восточноевропейских стран о наших делах с Соединенными Штатами. Многие были очень обеспокоены по поводу эскалации, особенно Кадар57. А их мнение оказывало влияние на Хрущева.

Микоян: Очень важен был также У Тан. Он прибыл в Гавану и говорил с Кастро. Он убеждал Фиделя, что может быть достигнуто соглашение. Он нравился Фиделю, который доверял ему, хотя он не доверял вам. Он считал, что у У Тана добрые намерения.

Бурлацкий: Вы знаете, через много лет Кастро говорил одному из наших руководителей, что Хрущев был прав.

Микоян: Предвидение Кастро, что американцы будут нагромождать условия, также было верным. Вначале соглашение предусматривало, что мы только удалим ракеты;

затем Стивенсон58 написал моему отцу письмо, требуя, чтобы мы удалили бомбардировщики (Ил-28), а также торпедные катера, и так далее. Кастро был прав, все это выглядело для него, как будто американцы пытаются отойти от соглашения.

Соренсен: Это вопрос, к которому мы должны возвратиться. Наше соглашение касалось "наступательного оружия". Мы никогда не говорили только о ракетах.

Микоян: Но торпедные катера находились там и раньше, а бомбардировщики не были причиной кризиса. Именно ракеты были причиной кризиса. Бомбардировщики и катера были добавлены позже59. Моему отцу приходилось убеждать Фиделя по этапам. Сначала он должен был убедить Фиделя позво стр. лить вывезти ракеты;

затем он должен был убедить Фиделя позволить вывезти катера;

после этого он должен был убедить его позволить вывезти бомбардировщики. Кастро негодовал: Он сказал моему отцу: "Я вам это говорил!" Най: Сергей, прошлым вечером за обедом мы говорили в том смысле, что кризис не окончился в воскресенье60, а вы находились тогда в Гаване61, не так ли? Не рассказали ли бы вы о том, что там происходило?

Микоян: Накануне нашего прибытия Кастро изложил свои пять условий62. В аэропорту, не консультируясь с Москвой, Микоян одобрил эти пять условий, хотя он знал, что не все они будут соблюдаться. Кастро был очень обозлен. Он не хотел встречать моего отца в аэропорту. Алексееву пришлось убеждать Кастро встретить моего отца в аэропорту не в качестве представителя СССР, а как своего старого друга. Переговоры были очень трудными. Я все еще считаю, что воскресенье не было концом конфликта, потому что требовалось убедить Фиделя в необходимости удалить все другие средства вооружения, так же как и ракеты. Некоторые из них были частью его армии. Мы отдали их ему, и теперь мы должны были их забрать назад.

По поводу статьи в "Washington Post"63. Должен сказать, она очень глупая. Я совершенно исключаю возможность любой конфронтации между армией Кастро и советскими войсками. Это совершенно невозможно. Но переговоры были очень тяжелыми. В течение нескольких дней Фидель отказывался вести переговоры. Однажды Микоян должен был вести переговоры с Фиделем, но он узнал, что Фидель отправился на аграрное предприятие, вместо переговоров, и не возвратился. Мой отец повстречал Антонио Нуньеса Хименеса64 и сказал ему: "Может быть, мне следует отправиться домой и заниматься чем-нибудь другим, а не вести переговоры с Фиделем. У меня ничего не получается". Но когда Фидель это услышал, он тотчас возвратился и возобновил переговоры.

Очень важным был вопрос об инспекции. Где и как будет инспектироваться вывоз ракет?

Фидель отказывался от какой-либо инспекции на его земле, но таково было американское условие в соглашении. Было необходимо найти выход. Кстати, в 1983 г. Рональд Рейган объявил, что так как инспекции не проводились, соглашение не вступило в силу65. Но это было неверно. Проводилась инспекция наших кораблей после того, как они покидали Кубу, эта инспекция была предложена моему отцу Макклоем66 в Нью-Йорке, потому что отказ Фиделя был хорошо известен. Так что здесь был своего рода тупик, но все же соглашение было действенным, так как существовала форма инспекции, предложенная Макклоем, по всей видимости, с согласия администрации.

Най: Боб, не хотите ли вы это прокомментировать?

Макнамара: Во-первых, разрешите мне сказать, что никакая администрация не могла вот так просто отойти от базовых условий соглашения. Кризис был разрешен на условиях, удовлетворявших обе стороны, и мы были удовлетворены тем, что ракеты были убраны.

Но, заявив это, я не думаю, что инспекция, как она была осуществлена, рассматривалась как подмена подлинной инспекции. Ведь это не так, Тэд?

Соренсен: Это верно, я согласен.

Макнамара: Он сказал Макклою, чтобы тот вместе с Микояном нашел наилучший путь для проведения инспекции в данных обстоятельствах. Но, видите ли, после того как мы не смогли осуществить наземную инспекцию, появились люди вроде Китинга, которые настаивали, даже в декабре, что ракеты все еще находились там, что эта часть соглашения все еще не была выполнена...

Микоян: Но это было опасно.

стр. Макнамара: Я согласен, неверно говорить, что не было соглашения о невторжении, но мне кажется интересным и то, что Рональд Рейган выпустил щупальца, чтобы проверить, существовало ли соглашение.


Микоян: Вейн Смит в своей последней книге "The closest enemies"67 рассказывает, что Уильям Клементе68 из Техаса настаивал в 1983 и 1984 гг., что не было никакого соглашения69.

Соренсен: Но в администрации Никсона в 1970 г., как я полагаю, было решено, что существовало соглашение де-факто.

Гартхофф: Это верно, это было связано с Сьенфуэгосом70. Это было первое подтверждение [существования] соглашения.

Микоян: Не первое. В 1963 г., сразу после похорон Джона Кеннеди, Микоян говорил с президентом Джонсоном71, который ссылался ему на соглашение. Это повторяла каждая новая администрация. Так что очень странно, что эта администрация предприняла попытку отказаться от него, но хорошо, что после 1984 г. больше не было таких попыток.

Най: Нет ли у вас каких-либо иных мыслей по поводу статьи в "[ Washington] Post", Сергей?

Микоян: Вы имеете в виду [то, что говорится об] У-2?

Най: В частности, да, или о чем-то еще.

Микоян: Это, я полагаю, пример того, как недопонимание того или иного командира ведет к конфликту или к восприятию конфликта. Фидель приказал своим противовоздушным силам и своим частям противовоздушных ракет стрелять по чему угодно, но его ракеты могли достичь только высоты примерно 11 000 метров. Они не могли достать У-2с. Но наши ракеты на Кубе могли их достать, и наши войска не знали, что делать. Создается впечатление, что один из наших командиров увидел У-2 на радаре, и в его распоряжении было только две минуты, чтобы решить, что делать. Но история в "[Washington] Post" совершенно лживая.

Ури: Но если не было приказа советским войскам сбивать У-2, почему возникла суматоха на месте размещения ракет земля-воздух?

Бурлацкий: Я не думаю, что был прямой приказ из Москвы...

Микоян: Нет, такого приказа не было.

Бурлацкий:...И я считаю, что наши солдаты сбили самолет без разрешения. Хрущев так заботился об осторожности!

Микоян: Однако нет никаких гарантий, что командир на месте не может что-то сделать без приказа.

Най: Позвольте мне на одну минуту остановиться на этом вопросе, потому что он находится в центре проблемы уроков и рисков неожиданных [ситуаций]. Давайте посмотрим, в состоянии ли мы его четко разрешить, потому что это очень важный эпизод.

Он непосредственно связан с теорией о том, как кризисы проходят эскалацию и как начинаются конфликты.

Вопрос Федору 72: Могут ли командиры что-то делать без приказа? Вы говорите, что это маловероятно. Но в таком случае как самолет был сбит?

Микоян: В условиях, когда Москва и Вашингтон беспокоились о том, чтобы ничего не произошло, и когда командиры не знали, что им делать, могло случиться все что угодно.

Бурлацкий: Но почему в таком случае был сбит только один [самолет]? Их было так много, летавших над Кубой.

Макнамара: У-2с было очень мало, и в среднем только один совершал полет в течение дня.

Гартхофф:...Хотя проводили от четырех до восьми разведывательных полетов на низкой высоте каждый день.

Най: Но этот самолет был сбит кубинскими или советскими [ракетчиками]? Сергей говорит, что кубинцы не располагали ракетами, способными на это.

стр. Микоян: Фидель говорил, что его ракеты могли достичь только высоты 11 000 метров, и он говорил, что они не могли сбить [эти самолеты].

Бурлацкий: Я воссоздаю это в своей пьесе. Советские командиры на Кубе имели приказ не стрелять, и они не стреляли. Хрущев был шокирован, когда он об этом узнал. Почему же был сбит только один самолет?

Най: Георгий, не хотели ли бы вы добавить что-либо?

Шахназаров: Позвольте рассказать вам историю из моего собственного опыта во время [Великой Отечественной] войны с пушками крупного калибра. (Заметка редактора: Мне было трудно воспроизвести эту историю: пожалуйста, исправьте ее, если это необходимо.) У нас были 152-миллиметровые орудия, и однажды мы были атакованы германскими танками. Я приказал своей батарее открыть огонь, но мы находились в саду, и перед нами были ветви, так что наши солдаты смотрели и стреляли наугад. Однако один выстрел случайно попал по ветвям, снаряд разорвался, и несколько человек были ранены. Никто не знает, что сделал бы после этого солдат, находившийся в состоянии стресса.

Най: Но была третья возможность: кубинцы могли получить контроль над ракетами, способными подняться настолько, чтобы сбить У-2. Как говорится в статье Хёрша, именно это могло произойти. Она основана на перехвате в Лос-Анджелесе передачи с советской базы САМ в Баньесе73, указывавшей на боевые действия и жертвы. Только если бы кубинцы взяли контроль над этим подразделением САМ и сбили У-2, это полностью соответствовало бы утверждению, что советским войскам был отдан приказ не стрелять.

Аллисон: Сергей, ваш отец находился в Гаване сразу же после этого пресловутого события. Слышал ли он что-либо об этом?

Микоян: Совершенно ничего. Я не думаю, что существовал какой-либо конфликт между нашими и кубинскими войсками.

Ури: Конечно, существует еще рассказ Карл оса Франки, что сам Кастро нажал кнопку... Микоян: Это глупость. Это неправда.

Аллисон: Но все же существует возможность, что советская [сторона] сбила его без какого-либо права, без приказа, не так ли?

Най: Георгий?

Шахназаров: Не имеет значения, кто его сбил. Хрущев сразу же решил покончить с кризисом...

Микоян: Я полагаю, что он был сбит советскими войсками, но человек, который это сделал, не признался, и он не был найден.

Макнамара: Джо, можно мне что-то сказать... Позвольте мне объяснить вам, почему это имеет значение. Такого рода вещи происходили со мной много раз. Я приведу вам только один пример. Я вспоминаю, как однажды военно-воздушные силы пожелали подвергнуть бомбардировке гавань Ханоя, но мы не [позволили], потому что в порту находился советский корабль, и мы не хотели идти на риск попадания в него и возникновения инцидента с Советами. Внезапно в одно из воскресений Советы заявили, что мы попали в их корабль, и они выражают этим возмущение. Мне говорили мои люди, что Советы лгут:

мы не попадали в их корабль, потому что мы не ставили задачу бомбить гавань. Мы даже просмотрели фильмы, на которых было заснято выполнение этой задачи, и, совершенно определенно, они даже не приближались к району, из которого можно было попасть в этот корабль. Но оказалось - примерно через два месяца я случайно узнал, когда находился в Таиланде, где базировались наши самолеты, используемые для этих рейдов, - что корабль действительно подвергся удару. Однако пилот, который попал в него, не признался, он сговорился с другими членами команды об уничтожении фильма с этим полетом и о подмене его другим фильмом, когда началось расследование!

стр. Теперь мне совершенно нетрудно поверить, что офицеры советской установки САМ на Кубе получили инструкцию не сбивать У-2 именно в этот день. Произошло, однако, нечто подобное инциденту с KAL-00775 четыре года назад;

никто не приказывал пилоту сбивать гражданский воздушный лайнер над Камчаткой, и пилот, вероятно, даже не знал в то время, во что именно он стреляет! Такие ошибки случаются. Возможность случайности и ошибки очень велика в кризисной ситуации, и мы должны учитывать этот факт. Подобное могло легко произойти с ядерным оружием, как это произошло с У-2, и мы должны иметь это в виду.

Аллисон: Но, Боб, парень, который сбил 007, мог быть установлен и наказан. Мы знаем, какая установка САМ сбила У-2...

Микоян: Но мы не знаем, кто это сделал.

Аллисон: Но мы знаем установку, так что, вероятно, мы могли бы установить, кто это сделал.

Микоян: Я только намного позже выяснил из разговора - не вполне надежного разговора, что это было советское действие без приказа. Он76 не признался в этом, потому что боялся наказания.

(Несколько голосов одновременно просят рассказать о деталях этого разговора.) Микоян: Я ничего больше не могу сказать об этом разговоре, потому что он не вполне надежен, а этот человек еще жив.

Най: Да, я думаю, мы можем на этом остановиться и отнестись с вниманием к суждению Сергея по этому вопросу. Это очень интересно и полезно для нас, и это подтверждает теорию, что случайности могут произойти и что они могут иметь огромные последствия.

Боб, перед перерывом вы говорили, что у вас есть пара вопросов, а вы поставили только один из них. Не хотели бы вы поставить сейчас ваш следующий вопрос?

Макнамара: Да, я думаю так, потому что мой второй вопрос близко касается обсуждаемого. Думали ли советские [руководители] когда-либо об обмене ядерными ударами в случае, если бы американцы нанесли воздушный удар и вторглись [на Кубу]?

Бурлацкий: Простите меня, вы имеете в виду удар с советской территории?

Макнамара: Ну, поначалу запуск с территории Кубы. И если бы был произведен запуск советской ракеты с Кубы, что думала Москва о нашем ответе?

Бурлацкий: По моему мнению, Куба не являлась casus belli77 для ядерной войны между Советским Союзом и Соединенными Штатами.

Микоян: Но на Кубе находились русские войска и ракеты. Как можно было не ответить на американскую атаку?

Бурлацкий: Вероятен ответ, но не атомный удар.

Шахназаров: Я не уверен.

Макнамара: Причина, по которой я задаю этот вопрос, в том, что я не считаю, что в это время боеголовки ваших ракет были снабжены Связками, разрешающими действие (СРД)78. Я считаю, что ваши люди на Кубе физически не могли зарядить и запустить ракеты, как с согласия Москвы, так и без него.

В самом начале деятельности администрации Кеннеди мы занялись вопросом об уменьшении риска непредсказуемой ядерной войны, и мы создали системы СРД на большинстве наших ядерных видов оружия.

Это были механические или электронные замки, которые открывались только после того, как вводился определенный код, и только президент, который был единственным человеком, владевшим кодом, мог отдать приказ об установке боеголовок. При стр. чиной было то, что среди наших военных существовало мнение, что, хотя наши [вооруженные] силы были высоко дисциплинированными, существовала вероятность, что в случае войны какие-то войска могут использовать находящееся в их распоряжении ядерное оружие с тем, чтобы их не разгромили. Во время Кубинского ракетного кризиса я был озабочен тем, что ваши войска или кубинские войска могут испытывать такое же чувство и, если вы не имели СРД на своих боеголовках, какой-то младший лейтенант мог развязать ядерную войну. Имело ли это к вам какое-либо отношение?

Микоян: Я согласен, что такая возможность существовала.

Най: Погодите минуту: были ли боеголовки на Кубе? По этому поводу у нас были продолжительные дебаты в марте в Хокс-Кэй. Американская разведка никогда не подтверждала наличие боеголовок на Кубе, а несколько человек говорили о своей полной уверенности, что Хрущев не направлял туда боеголовки. Были они там или нет?

Микоян: Безусловно боеголовки на Кубе находились.

Бурлацкий: Я не уверен. Кто вам говорил об этом?

Микоян: Ну, было бы бессмысленно иметь там ракеты без боеголовок.

Тобмэн: Нет, это не так, это могло быть блефом.

Микоян: Но будьте логичными. Не было бы смысла...

Либоу. Не обязательно;

если бы мы поверили, что боеголовки там находились, у вас существовала бы устрашающая ценность ракет.

Микоян: Я уверен, что боеголовки там находились.

Бурлацкий: Но почему? Это ваше субъективное мнение. Это ваша точка зрения по поводу того, что только логично. Я уверен, что мы не имели боеголовок на Кубе.

Макнамара: Если бы вы не имели там боеголовок, вы заплатили бы ту же цену и точно так же рисковали бы.

Най: У них был единственный риск, Боб, и состоял он в ненамеренном запуске ядерного оружия.

Макнамара: Да, это правильно.

Най: И кроме того, отправка ракет без боеголовок была бы совершенно разумной, если бы была реальная заинтересованность в торге.

Бурлацкий: Я уверен, что там не было боеголовок. Причина очень проста. Никто не знал, когда ракеты будут находиться в оперативном состоянии, и был риск, что американцы раскроют их и последует вторжение. Если бы ракеты не были готовы к использованию, было бы очень плохо иметь там боеголовки. Необходимо учитывать психологию Хрущева. Он не клал на стол все свои карты. Он рисковал, но не более того, тем, что он мог взять на себя. Было бы большим риском отправлять и ракеты и боеголовки. У меня были некие беседы в это время, и мне говорили, что там не было боеголовок. Это должно было стать вторым шагом. Если бы американцы согласились на присутствие наших ракет, тогда были бы направлены боеголовки. Я не знаю, откуда Сергей получил информацию, что боеголовки там находились.

Микоян: Ну, это было только моим логическим рассуждением. Причем в очень хорошей компании - с Макнамарой. (Смех.) Най: Георгий?

Шахназаров: Позвольте мне прокомментировать интересную гипотезу Макнамары. Я не согласен со своим другом Бурлацким, что Куба не являлась casus belli между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Его подход основан только на логике, и здесь нет точного ответа. Иногда признавали, что Соединенные Штаты будут защищать ядерным оружием только некоторые страны. Если бы Советский Союз атаковал Бразилию, подумали ли бы вы об использовании ядерного оружия? Почему же вы полагаете, что если бы Соединенные стр. Штаты атаковали Кубу ядерными силами, мы бы не ответили? Если бы Соединенные Штаты атаковали Кубу только с применением обычных сил, в таком случае, возможно, не произошел бы советский ядерный ответ.

Макнамара: Я не думаю, что мы говорим об одном и том же, но я согласен, что, если бы Соединенные Штаты атаковали обычными средствами, Политбюро79, вероятно, не разрешило бы ядерный ответ. Так что в этом случае не было бы опасности. Но что можно сказать о младшем лейтенанте? Что можно сказать о риске ненамеренного ядерного удара?

Бурлацкий: Он не был бы возможен. Существовали военный контроль и совершенные защитные меры против этого.

Шахназаров: В общем ваш вопрос состоит в том, может ли командир развязать ядерную войну?

Макнамара: Вопрос не состоит в том, может ли это произойти сегодня, а в том, могло ли это произойти тогда. Наши полевые командиры могли развязать ядерную войну, если бы они этого захотели, потому что у нас не было СРД.

(Дискуссия на русском языке.) Макнамара: Позвольте мне рассказать один небольшой случай, который иллюстрирует, какой важной может быть информация такого рода и как легко тем, кто принимает решения, оказаться в заблуждении по поводу рисков. Три или четыре года назад у меня была дискуссия с мистером Фоллоном (написание?80) - Солли Зукерман81 был тогда вместе со мной, - и он нам говорил, что Советский Союз был очень озабочен тем, что у нас не было СРД на подводных лодках "Поларис". Я сказал, что он ошибается, что мы имели СРД на "Поларисах", потому что я распорядился об их установке. Я говорил, что абсолютно уверен, что у нас были СРД на "Поларисах", и Солли меня в этом поддержал.

Он 82 выглядел очень удивленным, но поверил, и вы знаете, что произошло? Мы возвратились и проверили, и оказалось, что оба мы были неправы! Ни один "Поларис" ни у Британии, ни у Соединенных Штатов не имел СРД. И тогда я вспомнил, почему это произошло. По отношению к СРД у наших полевых командиров была очень противоречивая позиция. Они боялись, что было очень опасно отказываться от возможности быстрого ответа на поле боя. Потребовались бы часы, чтобы президент разрешил использовать ядерное оружие на поле боя. Однако такова была цена, которую мы были готовы заплатить, потому что мы думали - более важно иметь строгий президентский контроль над нашими наземными и воздушными силами. Но [командование] военно-морского флота возражало против этой идеи, потому что связи с подводными лодками были очень затруднены. Если бы мы установили СРД на подводных лодках, возникла бы возможность, что все силы наших SLBM83 будут разоружены ударом по командным пунктам, расположенным на земле. И именно поэтому по сей день в военно-морском флоте нет СРД.

Най: Позвольте мне привлечь ваше внимание к тому факту, что мы в CSIA опубликовали наилучшую работу по проблеме контроля над использованием [ядерного оружия], и если кто-то из вас заинтересован в получении экземпляра, дайте нам знать, и мы организуем, чтобы вы его получили85. После этой внеплановой рекламы разрешите мне возвратиться к нашему списку. Малколм Винер?

Винер: У меня есть пара вопросов фактического плана. Во время Кубинского ракетного кризиса, как некоторые из вас, вероятно, знают, американские военные корабли занимались борьбой против подводных лодок, находившихся на большой глубине, и нанесли повреждение советской подводной лодке, не имея приказа86.

В другом случае главнокомандующий стратегическими воздушными силами генерал Томас Пауэр87 выслал без шифра, а также без разрешения приказ, стр. вместо того чтобы отправить его кодом, что было бы нормальной практикой88. Произвели ли эти события какое-либо впечатление на Советский Союз? Знал ли Хрущев об этих событиях?

(Следует дискуссия на русском языке, из которой становится ясно, что никто из советских участников не имеет какой-либо информации по этим вопросам.) Винер: Позвольте мне все же задать еще один вопрос, связанный с соотношением сил.

Министр Макнамара89 в свое время выступал в том смысле, что ракеты на Кубе не имели отношения к стратегическому ядерному балансу, потому что это были ракеты с жидким топливом;

требовалось от четырех до восьми часов, чтобы подготовить их к запуску;

к тому же они были расположены на неудобных, незащищенных позициях. Почему же советское руководство считало, что они внесли изменение в баланс сил?

Най: Федор?

Бурлацкий: Это скорее психологический вопрос: [речь идет о] праве на базы по соседству, такие, какие вы, например, имели в Турции и Италии. Это была ответная акция. Эти ракеты не были необходимы для ответного удара. Наших 300 [ракет] было достаточно, чтобы разрушить Соединенные Штаты, - более чем достаточно. Так что это было дело психологическое. С моей точки зрения, это был первый шаг к стратегическому паритету.

Шахназаров: Вы знаете, двадцать пять лет назад не было полной точности.

Винер. Я понимаю вашу позицию. Эти ракеты должны были заставить нас дважды подумать о возможности нанесения первого удара. Но я имею в виду здесь психологический, а не военный паритет.

Кстати, во время кризиса я был студентом Школы права, и один из моих курсов был посвящен международному праву. Однажды профессор вошел в аудиторию и спросил, может ли кто-либо из нас выступить с правовым обоснованием защиты американской акции по введению карантина. Никто из нас не мог найти таковое. Я это помню всегда.

Я хотел бы задать следующий вопрос, если можно. Как говорят, Кёртис Лимэй говорил президенту, что он может гарантировать великолепный первый удар по Советскому Союзу без какого-либо советского ответа. Очевидно, мы следили за всеми советскими подводными лодками, которые в любом случае должны были подняться на поверхность, чтобы запустить свои ракеты, и были в результате этого очень уязвимы. Думал ли об этом Хрущев? Полагал ли он, что может быть подвергнут первому американскому удару?

Бурлацкий: Здесь два вопрос: вопрос военный и вопрос о политической роли ядерного оружия. Это не одно и то же. После второй мировой войны ядерное оружие играло не военную, а значительную политическую роль. Вы оказывали на нас давление, потому что имели ядерное превосходство, а мы пытались это изменить. Эти шаги были не военной подготовкой к войне, а политической и психологической мерой. То же самое в настоящее время. Обе стороны имеют по 25 000 боеголовок. Их невозможно использовать, но они играют политическую роль.

Най: Почему?



Pages:   || 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 9 |
 

Похожие работы:





 
© 2013 www.libed.ru - «Бесплатная библиотека научно-практических конференций»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.